驴友茶馆 ······

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行胜

这周东灵二人遇难的事情,说两句

网上看到这个消息,忐忑地登上517,看到了最不想看到的结果。

想象着当事人在尚且清醒的时候,努力驱动着冻僵麻木的手臂,想起了自己在户外曾经挨冻的种种,有感而发,随便说几句,抛砖引玉:

 

1. 该带的东西:新驴甚至一些老驴对装备都有个误区,往往觉得户外有冲锋衣和抓绒就万事大吉了,其实冬天户外最重要的是羽绒服,必须要带,充绒越多越好,休息、吃饭时候换上。我以前冬天一直带充绒180g的羽绒服,最近又整了个充绒300g的,另外我还会带上救生毯和抓绒裤,原因就是考虑到万一迷路,能够在合适的地点熬过一夜,当然,也可以给需要的人在需要的时候应急使用。2009年冬天,领队明月如霜利用自己的经验和救生毯,和另一名驴友在东灵熬过一晚就是个经典案例,值得大家研究和思考。

 

2. 关于天气预报:要关注天气预报的风力,低温还不是很可怕,风大才可怕,会成倍地带走身上的热量,且山上的风比市区的要大不少。

 

3. 控制风险:作为个人, 风险意识的增加和对风险的把控需要通过经验的不断积累才能增加,在经验不够丰富的阶段,对领队的依赖程度很高,这就对领队控制风险的能力提出了要求。作为领队,在高风险环境下,尤其是队伍中有新驴的时候,应审慎保守为重,事前有效提醒、事中有效管控,同时在准备上做出一定冗余。我特别看了本次事件领队在517和绿野上发的活动贴,517上写的是“上山比市区温度低,大家注意保暖。” ,绿野上写的是“此次活动没有多大强度,老驴热身!新驴拉练!因北京天气多变,另外山上有点凉快,可以多穿件衣服”,不知道活动前,领队是否通过站内短消息等手段特别提醒队员,但是根据这两句话,我认为领队对市区 “-3到-15度,风力4-5级”的情况下,海拔2000多米的东灵到底有何种风险并没有明晰准确的意识。

 

4. 网站警示:能不能在领队发冬季活动时,弹出特别警示窗口,将本事件与夏子事件等进行简要醒目的说明,一段时间后才可进行已读确认并进入后续发活动流程。

 

5. 对本周六某活动提出表扬,活动中明确写明了“三、鉴于近期经常下雪,请参加活动的朋友必须带冰爪和雪套!!!
” 、“四、再次提醒参加活动的朋友,注意防风保暖,请你带羽绒服或者保暖性强的服装,上山你可以背着,中途休息和下山冷的时候穿上。”

 

注:事件的详细剖析请看这个帖子:http://www.517huwai.com/topic/13935

        关于失温可以看看这个帖子:          http://www.517huwai.com/topic/13965?fromid=indextopic

 

补充:

 

1. 第五维度:“所有爬山啦户外啦啥啥的东东西西南南北北里面,从来没有人强调平时的身体锻炼!身体健康才是目的,身体健康也才是基础。”

 

2. 行胜:如果小飞带了GPS,事先下载好航迹,也许两人就不会迷路,能够安全下山。

            冬天随身带些大白兔,放在好拿的位置,随走随吃、非常受用。

            冬天行进过程中一定把头巾挂在鼻子、耳朵上,一层头巾就够。

                

行胜发表于2012-12-24 02:38
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    旭日
    恩说的很好,爬山前的准备工作很重要,各种天气下带各种装备很重要啊
    琨玉河
    锅说的真好,赞一个。
      行胜

      琨美妞,锅想你啊~~

      琨玉河
      元旦不离京的话,咱聚聚吃吃饭吧哈哈,猫正琢磨这个事儿呢。
      行胜
      偶1月1号到1月12号出差,不仅错过了你们的腐败,也错过了播种时间,要等下个月了,原本想正好生个天蝎座宝宝,随我,结果估计要生个射手座宝宝了,随他妈了.....
      第五维度
      这个记得通知我一下哈。
      琨玉河
      这个事儿是随缘的哈哈,等你们的好消息了。
    虫二
    记得 有年 暑期去灵山 居然见到下雪, 可见温差之大
    神偷萌萌®™
    转自 绿野 老特的一篇文章,望大家警觉:

        历史的经验教训不可忽视!提醒领队,即使是初冬和初春也不能轻视灵山地区,没有冬季灵山行走经验,慎重带队前往!没有较高海拔的冬季经验,不要带队前往。对自己负责,对他人负责!
     
    春季东灵山队员严重冻伤

      概要:2006年4月中,绿野某队进行下马威-灵山-灵山停车场穿越。因气象突变、风雪严重,而队员装备相对明显不足的情况下,依然按原计划行进,多名队员冻伤,其中一位新人MM部分手指截肢。

      教训:
      1、队员选择不当:该新人MM以前从未参加过绿野活动,甚至还没有在网站注册也没有自己报名,因此对活动计划内容和性质没有概念,从其装备和表现看,对户外风险几乎没有认识,把户外穿越等同于景区旅游+操场跑圈。允许这样的队员参加活动,领队已经有些冒险了,但也还说得过去。
      2、气象突变后领队决策不当:全队登顶过程是在山的背风面,但在山顶附近已经体验到大风和大量积雪,在明知全队思想和装备准备均不足,且有不明底细的 全新人情况下,居然选择按原计划行进。事后领队组成员之一给出的理由是――向前走需要的时间比原路返回短1-2小时的路,挺一挺就过去了,而且计划终点灵 山停车场有车接应,退回则需要再联系车。这反映了该领队组认识上的多处误区:
        a. 在高风险地区行进1小时比在低风险地区行进10小时更可怕,何况只是差1-2小时的路!
       b. 前路比后路短1-2小时的路,系指在正常气象环境下的评估值,事实上前面的路是山的迎风面,是愈来愈大的风雪,这种评估明显错误。
      c. 为了省去再联系车的麻烦和可能的经济负担,就冒险挺进,这是典型的主次不分,缺乏风险意识。
      3、队伍控制不力:常识告诉我们,正常情况下应让体力差的队员放在队首以压住全队速度,在探路、迷路、险路等恶劣条件下 应选择体力好、经验足的队员在队首开路避险,而且越是环境恶劣(大风雨雪、能见度差等)越要保持队形紧凑、联络畅通。而该队当时就被风雪吹散,有些队员几 乎迷失方向,没有出人命已属幸运!而上述新人MM居然因轻装怕冷(没有花时间调整装备)走在队伍最前面,以致长时间把裸手插在灌雪的衣袋中不活动而严重冻 伤,这一关键性问题在后面的资深队员追上她后才发现并纠正,可惜为时已晚。
      4、全队风险意识不足:事故发生后,该队从领队到队员都在强调原因在于客观条件突变。这恰恰反映了当今绿野很多人过于强调甚至追捧队员体力和速度,相 对忽视了山野的危机四伏,根本不把妙峰山、灵山、海陀这些常规穿越线路当回事。殊不知,风险实现的概率也许只有万分之一,然而一旦实现对当事人的伤害则是 百分之百!

      经验:
      1、领队组在风雪中一些应急处置措施不错,比如在队员间协调平衡装备,充分利用塑料袋保护裸露肢体,督促队员保持身体各部分运动状态等,保护了多数队员没有受到更大的伤害。
      2、发现严重冻伤的新人MM后应急处置措施基本正确,没有犯常见错误(热敷、雪搓等),并及时就医,保证了该新人MM的生命安全。
      行胜
      受教,晚上回家仔细研究
      万福
      我也受训,打算等我回京后仔细总结一下!多谢多谢!
    东港银
    昨天看到的新闻,户外需要理智的头脑,刺激=危险。。。本着对自己负责的原则,不要高估自己的能力,更不要低估了大自然的威力,人在自然面前,真的很脆弱。。。
      小妖Luna
      那我是新手,这周六的“大觉寺到凤凰岭穿越”活动可以去吗?是爬山吗?
      东港银

      强度不大,但我不认识你,最好有双高帮的登山鞋-下山防止崴脚,厚的手套,带个抓绒帽子,阳台山顶风很大。。。龙哥还是很靠谱的。。。

      小妖Luna
      我是小小兔的同事,没参加户外活动过,新手,刚跟悟空聊过,29号的大觉寺你去吗?
      行胜

      带上羽绒服吧

      东港银
      29号跟朋友去河北东甸子梁扎营挖雪洞去,你跟小小兔的体力比咋样啊?差不多的话还是可以的。。。大觉寺强度不大,带个羽绒服,带个保温杯,装些热水。。。很好的,身体不舒服的话及时找龙哥跟麒麟。。。
      万福
      个人觉得雪套也是必须带的。热水,手套,登山杖,抓绒帽,甚至是可以带个超薄的一次性雨衣也是有必要的,个人觉得!强度不算大,但也不算小,以为现在天短,雪地行进速度也上不去!
      小妖Luna
      新手,装备还不齐全呢,肿么去啊
      小妖Luna
      哦 我知道 悟空说了你俩去扎洞,我什么装备都没有,还是新人,肿么去啊
      小妖Luna
      要不你有时间带我去买东西???不知道方不方便委屈
      小妖Luna
      要不你有时间带我去买东西???不知道方不方便委屈我回错了,本来是问你的.........唉
      小妖Luna
      不好意思 万福,我是问东港银的,问错了委屈不好意思啊,别生我气
      万福
      我目前在三亚,我是在淘宝上买的,呵呵。。你自己可以看看淘宝呗,我的装备也不齐全,充其量最多就走1.5的强度,我信奉《易经》呵呵。。从不敢逆天。量力而为!呵呵。。今天看了这么多评论,我觉得自己的经验有积累了很多,我一直觉得天冷不可怕,可怕的是饥饿和风冻效应,比如夏天洗完澡,身上还是水的时候,你在屋外吹吹风,就觉得全身很冷,更何况冬天,出汗,汗液排不出,6级大风一吹,不冷才怪!
      万福
      没有关系,我气量很大的,天时地利,万福有福哟!
      小妖Luna
      哦,好的,谢谢抱拳
      小妖Luna
      好的,如果有机会,可以一起同行调皮
      万福
      好的,没问题!
      小妖Luna
      嘿嘿,那就太好了,会有那么一天的
      万福
      我一直跟我的户外的朋友说,跟着我万福,是有福的,哈哈!
      小妖Luna
      恩恩恩,嘿嘿 我加你了微笑
      东港银
      8882731, 这是我们的群号,你有什么问题都可以问大家的。。。
    野外生存洪洋

    现在的确有部分领队是有证书和多次爬山的驴友,经过一些专业知识的培训,但并不表示联系过实际的情况而具体体验过野外生存的危险性,如何规避风险。总之冒险不等于探险。

    神偷萌萌®™
    第3点就是现在玩户外的活动最欠缺的地方了,会给很多人带来误导,这也导致大家不理智的行为而付出了生命的代价。
    叶竹岩
    握手强
    多拉拉
    玫瑰
    老二毛
    难过风寒效应。。一定要考虑。。
    苹果户外Bill

    很难看到的好帖,必须顶!

     

    多次爬山的老驴甚至神马领队,都不晓得风寒效应比低温更可怕。甚至仅知道食物和热水这些收效甚微的皮毛。

     

    无知比不认识路更可怕,认识路的未必是合格的领队。珍爱无知者无畏的登山者的生命吧!

    对家
    商业活动,领队关注的是金钱,忽视的是安全。

    另据天行队的微博“12月22日,东灵山活动,因风雪过大在五指峰附近大部队由领队煊儿(网名)带领提前下撤,副领队马小飞(网名)及队员无碍(网名)继续登顶,在登顶后下撤过程中因队员无碍体力不支造成下撤困难,后迷路
      神偷萌萌®™
      我一直有这个疑问啊,如果登顶了,为啥不走景区下来呢?有人说东西都在下面呢,可是如果领队有手台可以联系到下面的话,直接下景区的出口应该是最便捷的。
      苹果户外Bill
      我也考虑过这个问题 他之前连灵山顶峰都没有登过 喊着这次一定登顶 估计可能不认识路;还有登顶后向景区下撤是偏北方向,冬季基本都是刮北风 如果天黑风大 可能无法辨认方;另外 寒风刺激皮肤 估计半小时即可造成失温
      神偷萌萌®™
      领队连冬季灵山都没有走过就敢带商业活动发这样的队,还有人敢报名,真无语了。如果真是登顶后因为天黑风大无法辨认方向的话,他们就违背了其中一条户外的基本原则,那就是在一日的活动当中,当在下午2点之前如果还没有走完活动行程一半的话,必须要原路下撤。
      苹果户外Bill
      他们根本不知道冬季的灵山 比十一的珠峰大本营都危险!无知者无畏!
      行胜
      其说到底,问题的关键还是领队,在目前户外领队管理体系和制度缺失的情况下,控制风险根本无从谈起。既然国家缺位,那么民间力量能不能有所推动,比如救援队和户外网站甚至各户外团体群策群力,进行一些体系建立的探讨,同时技术上跟进,慢慢把这个事情做起来。
      风若隐

      我来解答萌总的疑惑

      首先,东灵主峰到景区停车场方向 看似成熟,实则没有树林光秃秃一片,一致延伸到山脚早已被积雪覆盖住,积雪深度到膝盖,台阶路被覆盖已然不明显。

      其次 没有树的遮挡,当时的大风,你懂得……

      你说的这个情况适用于夏天。

      行胜

      学习了

      万福
      这个基本原则必须谨记:户外的基本原则,那就是在一日的活动当中,当在下午2点之前如果还没有走完活动行程一半的话,必须要原路下撤。我现在很注重这一点~
      行胜
      我脚着更科学的描述应该是:“在一日活动中,如果在上山时点和天黑时点的中间时点,还没有走完行程的一半的话,必须要原路下撤”。
      万福
      我个人觉得其实应该是这样子的,对于全程有个综合的考虑,什么点到什么地方,有个整体的把握,如果偏差太多,就应该考虑更改路线或者原路返回了。
      万福
      谢谢行胜大哥,一看你的关注度,就知道是个经验丰富的老驴了,以后多多指教!我是2012年3月份才开始户外的,去的地方还可以。比较相信《易经》,我觉得对于人来讲,天时是相当重要,不管做什么,都应该顺应天时,逆天而行终归不好的。到了该下撤的时候,不管你有多么强烈的欲望,都得下撤的。
      行胜
      每个人都有自己的经验,也有自己的局限,都应该保持学习和分享意识。
      万福
      是的,是的!说得对,说得好!相互帮助,相互交流吧!但是不管怎么说,在户外这块,绝对是我的前辈!
      行胜
      玲儿妈好!
      玲玲

      记住了啊,以后都这么叫,这大便宜还自己送过来了酷

    晓风
        希望关注这个帖子的不只是队员,领队们更要关注,队员参加活动的无知很大程度需要领队来扫盲,而领队的无知无畏精神是户外中最可怕的。
        
      行胜
      这两年看着各大户外网站的领队们层出不穷,总有种“速生”的感觉,国家层面也没有对户外领队的培训、资格认证、定期考核的机制,领队的水平全凭经验,出事的概率自然就大了。
    在北京找不着北
    有基本常识的驴都应该知道冬季灵山是什么样子,领队这样描述活动,再加上100多页的活动帖几乎全是马甲,广告,灌水。。。我想不明白,这样的活动为什么还敢参加。。。或许队伍里有熟人。。但这样的一看就是轻浮的商业队。。报名的人是胆子大呢还是我见识短呢。。


      苹果户外Bill
      新驴没有判定参考的经验 一般哪里报名的人多 帖子火 就会想着去哪里。
      在北京找不着北
      可是一眼就能看出来这种“火贴”都是被马甲顶上去的,这点辨别能力都没有吗?
      东海明王
      片面攻击活动,言论有点偏激
      在北京找不着北
      真没有片面啊,一看那个活动贴,就觉得言论浮夸,再一看下面顶帖,这样的活动躲都来不及。

      别的经验教训我资历不够不敢随便说,就只谈这一个新驴选择活动的问题。

      或者说,是因为现在活动都是这样子?惊讶
      行胜
      看无碍的活动记录,他应该处于初涉户外,满腔热情的阶段,对于户外环境和户外圈子都没有足够的经验,太可惜了。这件事情应该唤醒所有户外人的思考,我们还有哪些可以做的。
      东海明王
      在冬天里说“凉快”,很明显是一种比喻。此外,“商业活动”和“轻浮”是两个概念,不能混淆。
      事实情况,领队在活动过程中预见到活动的危险性,带领下撤,事实上减小了伤亡,可见此活动并不轻浮。问题在于那两个遇难的驴友为什么在这种情况登顶。目前尚无明确说法。

      出现问题,各方面都有责任,片面夸大一方面责任的说法是不负责任的。应该系统分析各方面,包括队员、领队、甚至也包括户外文化氛围,总结经验,吸取教训,才能切实保证大家的生命安全。

      我以前活动过程中,也碰到过一些不安全的情况,例如某次黑龙秘径活动,有两个女生在午饭的时候私自离队,到天快黑的时候才找到。这类驴友的行为,忽视活动中的危险性,给自己,队友,乃至整个团队都到来了很大的不便。

      在当下,我们绝大多数驴友都有很强的环保意识,能做到不扔垃圾,把自己产生的垃圾带回来,也会有一些驴友把路上遇到的垃圾带回来。

      但是对于安全,为什么就那么容易被忽视?为什么不能像环保一样,达成最广泛的共识?
      在北京找不着北
      我其实就是想说,满腔热情=人定胜天,这种思想到底是什么时候被户外界广泛接受的?
      在北京找不着北
      各种经验教训各位老驴都说得好,我只管听着。

      作为跟队的人,最简单来说,选活动要选个“靠谱”吧?那什么是“靠谱”呢?!我就直接说这个,这个活动,从各种马甲各种广告各种对路线不负责的描述来说,就是不靠谱。这点您同意嘛?


      东海明王
      我刚看了一下那个活动的描述,不知道您所说的“不靠谱、不负责的描述”指的哪些内容?适当宣传跟是否靠谱是否有必然联系?

      此外,户外活动,本身就是高风险的活动。那是不是可以说,户外本身就“不靠谱”呢?

      其实,具体是谁的责任,自有法官说了算。事故年年有,但总有人不能引以为戒。我们应该思考,找到有效的户外规则,来约束各方面的行为。
      行胜
      领队带领大部队下撤 是正确的,应该予以肯定
      东海明王
      哈哈,还是楼主英明。
      其实片面说某个活动是否靠谱,本身就是不负责的,也没有现行标准来评论哪个活动到底靠不靠谱。主要还是看领队在活动过程中是否能当机立断。
      在北京找不着北
      不不。。我没有上升到理性分析的层次,只是感情层次的一个判断:
      试问,一个90%以上都是广告与马甲的活动帖是如何吸引50多人的?这可能与这件事已经没有必然联系了,我想问问,大家选活动的时候,都是怎么选的?

      领队的能力啥的我不评价,肯定有值得肯定的地方。
      东海明王
      在活动中,我们每个人,都应该遵照领队的指示行动,不论是满清热情的队员,还是经验丰富的老驴,都不能例外。
      对于领队来说,如果切实根据实际情况做出反应,就是靠谱的活动。在以上讨论的活动中,领队能根据实际情况做出下撤的决定,并且安全的带领遵照这一决定的队员下撤,应该算是靠谱的活动。(当然,如果那两个登顶后遇难的队员被证实是领队鼓励的,则另当别论)


      至于说领队想怎么宣传,我认为跟靠谱与否没有必然联系。难道楼上认为不打广告,不做宣传的活动才算靠谱?
      spadek(老k)

      你可以看看那个活动的帖子。

      22号之前就有114页一千多条的回帖, 大部分回帖是由6个马甲贡献的, 其内容都是“好活动”“好领队”“一定参加”之类的。 天行队, 说白了就是一帮大忽悠。

      在北京找不着北
      至少100多页的马甲广告灌水的活动,不敢觉得靠谱!
      东海明王
      为什么总有人纠结别人的宣传方式呢?大而言之,难道你们从来不买做过广告的商品?

      如果遇难的两个驴友是领队鼓励或者放纵的,那领队必然有责任。如果事后证明不是,那现在对当时活动领队的攻击必然没有意义。

      如果各位能拿出切实可行的,避免日后再发生此类悲剧的方案,必然令人信服,如果只为逞口舌之能,而将人一棒子打死,我认为不可取。
      第五维度
      我都一直不参加多网站发布的活动,你肯定没法熟悉你的队友。还真不如一个擦肩而过的路人呢!
      在北京找不着北
      切实可行的策略在最初的户外活动中就是存在的:领队靠什么吸引队员?靠履历!你再看看这个队伍,靠什么?靠忽悠!

      要赚钱,就得吸引队员,但这就能赋予马甲灌水忽悠的正当性吗?换言之,吹得天花乱坠的产品你会买吗?对的确有不少人买那种吹得跟神一样,一点儿不切实际的产品,这些人玩儿户外,不就形成了绿野CN的基础了吗。
      在北京找不着北
      所以我就不明白了,参加这活动的都是怎么想的?
      第五维度
      所以你找不着北嘛!
      东海明王
      楼上认为出事故活动领队煊儿没有履历?
      在北京找不着北
      这么说,那我还是别找着北了!
      在北京找不着北
      哈哈,喧儿的履历,还是别拿出来说了吧。有没有资格在这样的季节带队50人去灵山,早已有老驴定论,我资历浅,不乱说!

      就算是珠峰队长,拿忽悠的方式吸引队员,我就认为是不靠谱,不负责。选择这种活动的队员,我表示不理解!
      spadek(老k)

      这种宣传方式是有问题的。这个活动之前因为天气原因取消过一次, 为什么这周天气明显更为恶劣却不取消活动呢?

      因为天行队是为了追求利润的。 即便用马甲灌水也有成本不是,费了这么多时间和心血召集到的队员,再取消这帮队员只恐怕要做鸟兽散了,为了利益就算前面是地雷阵,就算是万丈深渊那也得去。

       

       

      东海明王
      至于活动靠不靠谱,是否为了利益而不顾一切,我觉得,在事实没有官方结论之前,不应该随便指责别人,否则只能说明我们自己的浮躁,并不代表问题本身。

      至于宣传,我认为只要517没明文禁止,就可以。如果按我们自己的好恶随意评说,也只能表现出我们自己的狭隘。

      楼上的两位同学,发生山难,我跟你们一样难过。此外,我跟煊儿也从来没有过来往,素不相识,并不是为他(她)辩护。只是觉得,此类问题,今年在北京周边就出现过三次,而往年也出现过。但是每次出现,除了寄托一下对死难者的哀思,和对领队的批评意外,并没有任何警示意义。而这次大众的舆论,也是陈词老调。

      我们能否集思广益,确定一些能被大众广泛认可的户外行为规范,能切实可行的,减少这类事故?

      洛水北岸

      我去东灵的时候正好是721那天,同样的路线,别说登顶,我可能连五指峰都没看到,队伍就原路下撤了。中间领队一直在查人数,因为少一个人谁都不会好受。

       

      所以,我好奇的是:6个人顶起了114页的帖子,绿野的管理员为何视而不见?另外,当时领队决定下撤的时候,有和那两个队员取得联系吗?他们的包是被谁背走的,新人老人?

      东海明王
      所以要等到事情调查出来以后再说。现在一切真相还都不清楚。
      洛水北岸
      不管真相是什么,总之,这件事,绿野的管理员是要负一定责任的
      洛水北岸
      他的也是商业队,但区别两个个:第一,他的活动很商业,但是强度不大。第二,他是个老领队,有过多次活动经验。
      spadek(老k)

      今晚你不去吃烤羊腿?

    星期八
    各位谨记啊,冬季出行需谨慎啊
    北羽(hzj980)
    强每每看到血和泪,但愿这是最后一滴血.
    精灵公子

    总结的非常到位!

    应业
    强多谢了,还是小心的好啊
    博爱
    不错 长知识了
    怀念军装
    行胜说的好强
      行胜
      跟老大这么多年了 ,多少知道些皮毛 
      怀念军装
      你是一个非常靠谱的青年
      行胜

      那次冬小五扎营除外 呲牙

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