带你去转山：户外不商业，商业不户外——我对商业户外很排斥

他留下了密码，我以他的身份删的。你的我删不了，要自己删。

呵呵，早晨手机看到，还想忙完了在他没爆粗口那段劝劝他呢。

肯定要删的。

    作为一般的驴友，我们没有任何权利强制哪些人该如何做，哪些人不该如何做。我们在这里也是以苍白的语言营造氛围，影响大家。希望这样，能使户外参加者，特别是新人选择好活动队伍，参加活动时心里有个数，最好是走自助户外的路子，达到愉悦精神，锻炼身体，欣赏自然的目的。自己满足自己不好么，山就在那里，路是成熟的，约几个好友，量力而行，逐渐熟悉，由近及远，不是很好么。参加商业领队的话动，不一定比这个玩的更丰富，收费领队们为了好组织，为了少出风险，组织很多人，走成熟景区的路，也不会比自己约伴的更好。

    对收费的领队，想占大家的便宜可以，但希望他们不要太黑，要有一点良心，有一点责任。对想以此为业的朋友，相劝的是，你开始就该走正规的路子，拉起旗帜，名正言顺的从事商业活动。既然有市场，就能由小到大，就能发展起来，十几年后可能就是一个旅游行业的翘楚呢，何必现在这样做非法旅游生意呢，在过20年你还是一个无业游民啊。商业领队为了赚钱，就会算计成本，就会扩大客源。算计成本就是高收费，缩短走线路，走成熟路线，也没有更新的风景可言；扩大客源，就是良莠不齐，百十来人，百数十人一个活动，能走到计划的景点的不到一半儿，其他人都在路上，队伍首尾不能相顾，危险系数很高。你观察一下，户外几件恶性安全事故，是不是都这样造成的

   收费户外最大的危害是扰乱了驴友的纯洁户外环境。他们以非商业面貌出现，将风险全部压在队员身上，一旦有事，不负一点责任，这是最可恶的。

   我这样说你同意么。

     不可否认，户外是有商机，但收费户外领队挣这个钱就是不正当，就是是不道德的。我有一个比喻，我觉得很贴切：有关部门为美化城市生活环境，往护城河里撒了鱼苗，河里有鱼了。大多数人来河边欣赏鱼儿，但有的人抖机灵，觉得河里有鱼了，就来钓鱼，网鱼。钓鱼和网鱼的人犯法了么，好像也没有，但就是让人看招不顺眼。户外的收费领队就像这个钓鱼的人。

   我这么比喻你同意么

      我说那些户外收费领队们，有意在旅游界从业，就该走正规的路子，成立公司，靠自己的体力和智力，蓄力、养气、发展、做大，该交税交税，该办资质办资质，比现在这样要有前途的多。我给你举个例子，上个世纪90年代，我有几个小兄弟一起进入装饰装修领域。一次喝酒时我对他们说，要想在这从业，就要走正规路子，5年养气，5年发展，10来年你就有规模了。真正聪明的听了我的话，现在有模有样了，全国各大城市承揽工程，产值过亿了。有的不信我的话，走挂靠、借开发票，随着市场的不断规范，生存空间越来越小，到现在还是小打小闹，搞个家装啥的，生存都成问题。我国的户外市场也会使这个样子，目前混乱的局面不会太久的。

    我这个观点你同意么。

     一个人群必须是好人多，正常人多，坏人少，不正常的人少，还要有一股正气，才能正常生存和发展。一个领域也一样。由于人的趋利性，户外界杜绝商业是不可能的（我也讲我只是排斥），但收费队伍与纯AA必须有个正常的比例，还要有正确的舆论氛围，否则畸形发展，必然毁了驴友的户外环境。可有的人就是在收费户外恶性膨胀的时候，为他们呐喊助威，说他们对户外有贡献。这不要促使户外走向畸形么。

   我觉得，我们努力的是，利用大家的智慧，促使收费和AA有合适的比例。要这样就该遏止目前收费户外的恶性发展。你知道么，公交到延庆，然后两天的后和扎营，每人收费达到了1000元了；100多人去灵山，每人收费达到了80元了。恰似抢钱啊。

   我这么说你同意么。

是919到延庆，然后小面到山下。帖子上写的“大家多带酒，多带好吃的”，然后每人约收费1000元。还别说，活动还真成行了。也没准多写了一个0，因为1000元太离谱了。

同意转山先生的观点，充满着理性精神！

同意转山的比喻和观点。

哈哈哈，2007年的时候我就见过，一些人做高端培训业的，学员都是企业老板。 有的时候一些金融机构也为资产千万级以上的VIP提供一些“意想不到”的服务。

2007年那次做高端培训的，也是在后河露营来着，那些人都穿着皮鞋，不少人手里还拿着鳄鱼皮包，女的穿裙子和皮鞋，就走后河去了，晚上还住了一宿，把这群人美坏了。 据说收费也是千元以上。好多老总级别的人每天特别忙，根本没机会过普通人闲散的生活，带着他们玩，或者做一些文化培训，一般收费标准都是600-1500/人/天，能赚大钱。

商业领队怎么不瞄准这个高端市场啊，从穷人身上赚这三瓜两枣想发财要等到什么时候啊！

哈哈哈，我最近正在观察那些全球知名的商业机构。其实穷人的钱比富人的钱更容易赚。虽然利润薄，但毕竟基数大，流量和成交率就是一切。

我觉得现在商业户外之所以不能像旅行社那样，主要是政策的原因。一旦政策上如果是支持的，那这个大众市场是块大蛋糕。这似乎是个悖论，政策上没法真的支持，因为是破坏环境的。 走野山的人多了，那么多人在山上吃喝拉撒，即便只留有机物比如屎尿一类的在山上，对环境也是破坏。

赚穷人钱是比赚富人钱容易，在517户外就能看出来，不要小看从每个人头赚点车费、门票费、餐饮费、服务费等费用的差价、回扣、佣金，几十人的团家起来也是个不小的费用。

有些人为赚这点钱亲自带队，真是风雨无阻，一周发几个团，有什么周末游，非周末游，花招繁多，网上好友请求每天都要收到几个”含商业性“的邮件，让人不胜其烦，好在这些还是些诚实的商领，那些打折AA旗号赚钱的人就让人鄙视了。

你说得对，那些周末游和非周末游都搞的领队，已经是名符其实的黑旅行社性质的了。他们赚这些来京打工穷孩子的钱手很黑的。

从绿野到517，这些人都用的是一样的小花招，北京的郊外游养人气，少赚不赔就可，外地的长线游才是他们赚钱的重点，人气旺的，招呼一下就有几十人过来，网上的口碑还不错，差一点的编造几十人个马甲来哄骗众人，手段很低下。

有些人也是在绿野混过的，在户外混得也有些名声，不可能不知道这些小把戏吧。。。为这些心狠手黑的人唱赞歌，能让人看得起的吗？

户外有人好利，有人好虚名。。。

转山的话在理，与那种胡搅蛮缠的人不同！

为防止引起不必要的不愉快，以下仅为个人观点：

好多人参加活动就是逛个公园赏赏花的，即使伪AA也都不care了，毕竟跟生命无关，但，也有很多人认为这不是户外，其实我觉得也不完全算真正意义的户外，虽然同样是走出去了。。。

但凡有一定强度的户外危险系数也开始变高，而此时的伪AA才是真心的让人后怕，不为别的，利益的驱使能让领队为了避税不做旅行社而发伪AA，那队友的生命想必是要排在money后面了，隐患之多，挺可怕的。。。

好多出事的，出大事的，都是那些打着AA赚着钱的领队，为了忽悠报名会无底线的把强度说低（灵山事件不就是号称是老人溜腿新人拉练么），真正的AA，领队是不会冒着风险让一个新驴去爬一个高难度的山的，其实，他是为自己负责也为你负责。。。

茶馆本来就是畅所欲言的地方，人多言杂是特色，不用顾忌，况且你说的在理，赞一个，你是个有理性精神的人。

不可能有标准，谁说了标准都有人反对。

出门就户外倒是其实一点也经不起推敲，别说山民大哥说的小学生春游，就我幼儿园的时候逛公园，其实都没啥区别的是户外了。这样其实也就不需要户外这个概念了。

所以啊！全民一定要户外这个名字，就户外吧。

喜欢亲近自然探索未知的，为了安全和走的更远小心翼翼的思考学习。把自己体会的表达出来，与不论是新人还是前辈的同好分享，也就这样了。

管他叫什么，照顾好自己，玩得开心

妹妹，在我眼中从没有什么新人、老人的概念，甚至有些反感这种叫法！每个人都有自己的特长，互相交流学习，取长补短！

很鄙视那些徒步两回十三陵就号称著名领队，扎过两回营就标榜野外生存高手，玩过几次绳降就冒充技术专家的东西！

嗯，我特意说了新人和前辈，意思就是对同好的一个注释，不论新人和老人。不论现在掌握的知识与能力，只论爱好和兴趣。

不管每个人的哪个方面的特长，都是天外有天，人外有人。所以学无止境，低调做人。

不过我倒是写了一篇文章给新人，还在考虑要不要发出来。分享这事我觉得倒是不用客气，多分享总有人会受益，包括自己。

呵呵，我有好多朋友都是您这样的，他们对研究户外技能乐此不疲，户外各方面知识技能都比我精通多了。我一直认为他们才真正是爱户外的人，我自愧不如。

我玩的时间还短，还在体会、实践、思考、学习中……

我只是个业余爱好者，极限运动不是我生活的全部，我只把它当成乐趣，而从没想过去盈利或沽名钓誉！

说白了，这是个赔钱的买卖，而且开销不小！

我只是个业余爱好者，极限运动不是我生活的全部，我只把它当成乐趣，而从没想过去盈利或沽名钓誉！

说白了，这是个赔钱的买卖，而且开销不小！

呵呵，玩自助户外的都是这样的，说到底就是个玩的事。

要是真想图什么，我早就是著名领队了，比某些领袖、老师什么的早得多！

玩了户外，咱锻炼了身体，陶冶了身心，至常人不能至之处，见了美景，又能因山结缘，结交了简单的爱山人为友，还有啥可图的。

一些虚名小利与以上这些所得者相比，又是多么的渺小的事啊。

呵呵，前段时间写的，节一段，和大哥分享一下：

我理解的户外，是基于对自然山水的爱的——对于自由的追求，对于未知的探索。而这样的一群人，能把他们聚在一起的，唯一的目的，只有山。

至于在山上结交的友谊或爱情，摒弃了各种社会地位与财富的差异，基于共同的爱好以致的人以群分，则更为纯粹，简单。

过去的老绿野，不称呼彼此为驴友，而叫山友，因山而为友，山间为友。

有见地，有内涵！

有见地，有内涵！

这里不是有人说屋外就是户外，某些人物组织的景区游也受到欢迎，还被称为对户外运动有贡献的人物。可我觉得这些踏青郊游还称不上户外运动。

但真正意义上的登山是指雪线以上的活动，也属于极限类！

咱们日常说的登山，严格讲叫做徒步

正规就是专业，说通俗点就是你懂，你自己试过多次，并且有把握！

无意和您掰扯，按您自己的想法去做，相信自己最正确！

你说对了，一般情况纯AA的队伍就比收费队伍安全得多。但这决不是绝对的，常说躺着也中枪。户外是个高风险的领域，而安全事故有时不以人的意志为转移。特殊事件，不可抗因素造成的就不能为凭了。

    水至清则无鱼的说法在这里不适用，你的比喻不恰当。

今年上海陀，穿什么的都有。

有些领队还是不错的，有一周我带了朋友（生活中的朋友）走村里上去，穿的非常随便。有个女领队还提醒我，让我考虑下撤，说路不好走，还是不错的。

穿什么不是重点，，只要不露营，海驮没啥强度吧。帆布鞋牛仔裤足够能搞定。

我今年爬山，春秋季就是20元一双的光板帆布鞋+牛仔裤，随便背个帆布包。夏天就是皮凉鞋。 看着那些穿着登山鞋、冲锋衣裤全副武装的驴友感觉好搞笑。

注意我说的是1.0以下强度的路线，您要走个敖太，小五台什么的，当然得准备充分了。

再说春夏秋三季天气不寒冷的时候，即便是变天又怎么了，3块钱一个的雨披就能解决问题了。

呵呵呵

是啊，只要不是领队，穿什么就只是对自己负责了。

只是觉得，那个提醒我的女领队还是不错的。（因为我穿的是拖鞋）

人微言轻，道理就不讲了，怕得罪人呢。

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借用前人的一句话：故学行有先后，但人性总是平等。户外大家都是朋友，不用顾虑那么多。

那个自说自话的“小孤岛”节后还有续集啊！那位不是在http://www.517huwai.com/topic/16489

“这样的辩论正常吗？”一文中表示说：

     不公开回复对方的质疑（不回复本帖质问，不回复我8·16对他的质疑）；不能正面阐述论证自己的观点，反而倒打一耙（别人要搞乱户外）；躲在暗处用一些似有似无的事（我的黑名单上有几个人并扩展到调查全网站之类）发动人身攻击以发泄心中的怨毒；无聊的炫耀自己文化工作者的身份以打击我的业余（呵呵，看你那错别字不断的文字，不嫌丢人就吹吧），这是正常的辩论麽？我不能不怀疑带先生是否具有理性精神和思辨能力，是否有健全的人格和正常的精神状态。如果你不是我怀疑的那样，那么请回答我对你的质问并证明自己。

       并不指望此人回复但保持我质问的权利。

      谨以此文收篇。 

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不是说已经收篇，是不是看了回应文章受不了，只许自己开口随意讲，接受不了人家还嘴辩解，貌似“德高望重”就这点度量，与他常挂嘴边的“理性”，听着就有些滑稽，还要接着写续篇，等着看这位人士的“精彩”议论文章。

看着上面这位人士的文章，不禁要问，你这样的辩论正常码？

看来给你判的是有期，给我判的是无期。

这个人不可理喻，但他还觉得自己挺有道理呢。

在孤岛上自说自话那也是一种意境，随口就是什么“激情有余、理性不足”，一下就给你定个调，给你上个精神的紧箍咒！

偏激的激情要不得，病态的“理性”更可怕！

激情和理性，应当而且必须相互结合、有机统一。

生活中确有一部分人的精神状态令人堪忧：有的萎靡不振，懒散松懈；有的胸无大志，得过且过；有的抱残守缺，不思进取；有的贪图安逸，怕苦怕累……所有这些，都是激情不足的表现，其根源在于理想信念的迷失和责任心的缺失。

有激情而缺乏理性，难免会陷入狂热，迷失方向，从而给事业带来损失；

理性有余而激情不足，则难免会谨小慎微，同样会贻误时机，影响发展。

呵呵  早就说见面  一年多了到现在也没见到呢，好啊，你说吧。

应该说来给我们当领队了！

看的我想吐！

这位先生不许别人回复的揭露帖比老太太还絮叨！

你真客气，其实大家都明白，只是不愿说出来。

行啊，下次再去攀岩我们开个会讨论一下！

呵呵，是真的。

今年我组织公司的人出去玩，都问询过价格，基本是第1天晚上走，第2天早上到，第4天中午往回返，晚上到京的。1万到1万3，根据车的品牌不一样，价格不一样。

我最烦操心，喜欢无拘无束的挑战自我，所以无论好领队还是黑领队我都不会当，几个好朋友在一起做自己喜欢的事情足够了！

有些人对非法的收费户外带来的危害性视而不见，昧着良心在哪里高喊商业领队对户外做出了贡献。如果任由收费户外的恶性发展，驴友的户外氛围会日趋恶化。有一个例子可以说明这个问题：前不久，有一收费户外活动去西灵山，带着150多人，每人收费100元（据说因门票打折减了20元），因领队的组织问题，只有很少一部分人登顶，大部分人仅仅到了鞍部。花了钱，没看到应有的景色，驴友的利益受到伤害。

一厢情愿凭着自己单纯的心玩户外，户外也是一个社会的缩影，不单纯，很多人都有被愚弄的经历！

对  我们在这里讨论问题，我们和“商业户外有功论者”争论，唯一有用的就是让更多人明白这里的事，从而少受伤害。