驴友茶馆 ······

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带你去转山

带你去转山:户外不商业,商业不户外——我对商业户外很排斥

户外及其户外活动与旅行及其旅行社的活动东不是一个平台的概念。不要混淆界限和概念。

首先,户外兴起,源于人们对俗务的解脱,家务、子女教育等世俗、现实环境、已有人际关系等等的暂时不如意的逃离;对自然、对新型人际关系、对客观对象的暂时重建,锻炼身体,亲近自然的舒爽向往;也包括对金钱买卖关系的厌恶。一句话,参加户外为了换心 情、练体魄——这是一种清新的环境下的鲜活活动。

    其次,然而,一只黑手伸进了,是无孔不入的黑手——商业。体现在户外就是商业户外的进入。他们无力博弈于商海,却企图从纯清户外的人们身上捞取早餐钱——可怜的商业户外:做着旅行社的勾当,却偷税漏税,炸取的是刚刚走出校门打工少男少女们的血汗钱。举例说,AA户外灵山包车费人均只收30元,他收60元(他们的动听说法是“含商业”)!!!良心何在???

   再次,要参与户外,即纯洁、汗水、快乐、自虐、纯AA;要商业,要挣钱,你扛起大旗办公司,走旅行社的道路,你交税,你经营,你财源滚滚,日进斗金无人干预。

  最后,咋就有那么一些人,为不法的商业户外助威:你想散心,你不会自己玩么,你不想自己玩,不会约朋邀友么玩么,你何苦给商业攒分子呢???你何苦参加商业户外,为他们攒分子呢???于个人,你多花了银子;于户外,扰乱了纯洁户外AA的秩序;于国家于集体你助长了偷税漏税的违法经济行为,为非法的准旅行组织攒了钱呢。

想想吧!!!

 

带你去转山发表于2013-08-01 21:33
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    程誠
    虽然说我也很排斥,不过那些周瑜打黄盖的事情就不要看的太明白了吧,我们这些崇尚“干净”户外的驴友对于他们那些商业行为不参与,不效仿,不伙同就行了
    一直走
            其实转山先生加入517网站的时候,这里已经存在许多收费活动。查一查一些收费领队的组队记录,这种情况并不难得到证明。转山先生来之前的几个月,这里的部分网友还针对收费领队现象建立了纯AA制驴群,转山先生来后也是加入了这个群的(当然欢迎转山先生来到这里,我们也曾有过同游京西古道的记忆)。那一时期关于收费与不收费的话题已经被提起,比如这篇《从小赖周末活动引发的一些感想》就是一例http://www.517huwai.com/topic/1685?&p=1#r。看看当时大家对这个问题的讨论,还是挺有意思的。转山先生,当初你知道这些情况而且北京户外界也有完全排斥收费领队的网站可供你选择,但是你选择留了下来并且谦恭的“ 请517的老驴们关照” 。现在你又在这里发难对收费领队大张伐挞,早知今日何必当初呢?
      带你去转山

      你真够无聊的。你先叨叨着哈,你这些问题我有时间一并回答你,肯定让你满意。

      一直走
            我只说事实
            对于网络吵架我一向回避。因为经验告诉我,网络有时就是一个宣泄不良情绪的垃圾场,而且这种争吵一般都说不清什么问题还徒伤情感。这次是接受你的叫板和挑战,难得到你的地盘上“无聊”一次。结果发现果然很无聊,最后再“无聊”几句就准备退出了。
           在这里,我的逻辑指向很清楚:既然你如此极端的排斥收费领队现象,那为什么当初你不去找一块净土?这样的网站又不是没有,那里有一批坚持“纯AA"(姑且用这个词,因为这个概念需要讨论)的人多年来一直在努力贯彻自己的理念。你是一个成年人,应当懂得对自己的行为负责。既然选择了这里,就是承认和接受了一种现实。当然接受现实也并非不能坚持自己的理念,这里纯AA驴群的2000多个朋友及其他一些人就撑起了这里4成以上的活动,其中也有你的努力和贡献(这两天有人要我介绍一些好领队,我在推荐了蚂蚁兵团的全部领队,加上创造、老顽童等人后也推荐了“最近和我吵架的带你去转山”——争吵归争吵,我是主张对事不对人的)。
             但是请保持宽容、理性和对他人的尊重,温和的坚持自己的立场,不要走极端。不要以为站在道德的制高点上,就可以蔑视他人对生活的选择权利。道德批判是一把双刃剑,过度的道德义愤会带来破坏(如文革),而且有时这把剑的批判锋芒也会指向你自己。从帖子里可以看出你喜欢名,这和你批判的逐利的人其实不过是五十步笑百步(追名逐利则纯白不备)。你的斗争哲学思路也有问题,两军对阵、非此即彼,成王败寇、你死我活,神圣化自己、魔鬼化对方等等。一个民族要在这个世界上健康的生存和发展,民族内部总要有一种彼此和谐信任的气氛,不能总是斗争。都到了户外了,还要找个敌人对阵开骂闹得乌烟瘴气,斗疯啦。另外,表达自己的看法要有必要的论证,要注意分清事物的不同层面(伦理和历史)和不同情况,要讲一点逻辑,要能自圆其说,看问题不能只从某种观念出发,而要从实际出发。
              鉴于你在帖子里对我的无理谩骂和攻击,我已不再允许你评论我的帖子(也就是你说的把你列入了黑名单),我也不再在你的帖子里跟帖评论。
             
      通惠河

      即便转山存在一些问题,也不能这么反驳吧。有点无聊了,同时对一直都老人的立场有点怀疑了。怎么还帮收费领队说话呢?发难对收费领队大张伐挞怎么了,闲着就鞭打鞭打,闲着也是闲着。

      一直走

      呵呵,你说“ 对收费领队大张伐挞怎么了,闲着就鞭打鞭打,闲着也是闲着。”既然你这么高调的跟帖,那我也就不客气了。三年前你参加一个受到好评的收费活动时,态度可不是这样啊。那时你在报名表里叫蜡烛小新吧,因为头像和其他信息都显示是你,但是跟帖的ID已经叫通惠河。从你的跟帖中可以看出你和领队很熟络,后来你也又参加过他的其他活动。热切的参加收费活动在前,又对收费活动大骂在后,这就不仅仅是无聊了吧。三年前“帮收费领队说话”的那个人又是谁呀?我看你在这儿简直就是给转山先生帮倒忙,倒是你下午那个感情贴写的很动人,我已跟帖支持。好了,我再和转山先生说几句在这里也就完事了,咱们各安其事吧。

      通惠河

      哈哈,什么活动?你还关注哪个是收费哪个是不收费,我参加本人都没有关注,你还关注?看来收费领队在你那里都有注册。你说的 是谁啊,收了我多少利润,我一定要回来。有你的回复为证。他不退我钱不行!

      一直走
      你就继续自相矛盾吧,既然不关注收费不收费为什么又在这里骂收费领队?还要对收费领队“ 闲着就鞭打鞭打 ”,很关注嘛。你的活动链接http://www.517huwai.com/activity/1531 ,自己看。
      通惠河
      别啊,是谁,说出来啊。你那里不是都有注册吗?应该不是蚂蚁兵团的吧,我之前经常参加他们的活动。还有光影的活动,小北的活动?也不可能是小北,我们去了趟乌兰布通才花了三百多。到底是谁啊。
      一直走
      你真笨,自己参加了什么活动都搞不清,现在还在这里继续歌颂那次活动,那次可是商业活动。链接已经给你了,其实你自己也很容易查出。
      通惠河
      像我们这种资深的户外老驴的话 ,参加的活动老鼻子了。哪能记得那么清楚。
      一直走
      呵呵,你就吹吧,我在这里有160多个活动也没敢称老,你才48个神气什么?你一边骂收费活动一边又歌颂收费活动,而且两边都说的那么真情可爱,真有娱乐精神。你骂收费领队就要研究商业领队这种现象。搜索活动时网站会有一个商业或非商业的选项,这样很容易就能区分,而并非我这里有什么登记。这个网站现在每年有几千个活动(最近每周160个左右),再加上有那么多领队,我那能记得过来?
      酷哥晨晨
      玫瑰握手偶深深记得您带兵吃春饼宴把店家优惠您的那份子折合给大家每桌两瓶啤酒的事强同时也深深理解您内心的..委屈和无耐拥抱...和转哥握手吧..生活总是美好的...不是吗疑问调皮调皮山不转水转..生活仍将继续...........
      彭亦飞
      强酷哥就比老顽童强。这话就该明说。老顽童大大的狡猾,除了和稀泥就是避重就轻。。
      彭亦飞
      强为别人留一分退路,其实也是给自己留一条路……很多时候人往往走进的死胡同,其实是自己无意中给堵死的。。。
      酷哥晨晨
      微笑大原则与正能量是大家内心的...秤..天平ok微笑
      酷哥晨晨
      呲牙闲着也是闲着呲牙调皮呲牙
      山民(欧蓝德)

      老哥:您该歇会儿了,我和转山虽未谋面但有些渊源,所以尽量站在一个客观的立场上说话,不过真有点看不下去了!

      您整那点东西,收费也好,AA也好,走个十三陵啥的,真的不值一提,搞的跟开国元勋似得,有意思吗?闹那么大动静干什嘛,淡定、休息、控制呼吸节奏!

       

      欢迎您和您的粉丝来参加论战,明确表态,站在转山老哥一边!

      彭亦飞
      委屈酷哥,偶表示很委屈。。。
      彭亦飞
      咖啡早听老顽童说过转山大哥了,现实活动中很豪爽很大气的一个人,可能在网络文字上没有很好地遣词用句而给别人偏激的感觉。从帖子和回帖来看,偏偏这人是个“犟驴”偷笑(得罪了)。故而搞得现在好像闹了派别。。相信老顽童不会是有意美化转山大哥,所以现实中的转山大哥也应该是属于保持了大原则与正能量(酷哥语);而一直走老师的口碑更是流传甚广;二位前辈都是户外楷模,论在天平两端孰重孰轻,额,擦汗。。。。。
      带你去转山

      你转山大哥无论在现实还是在心理都是一个很豪爽很大气的人。但和你们比起来就是是非标准清楚一些,所以从哪里看都不是一个“犟驴”。这次讨论本来就是一场平常事,可有人上来就大骂不绝,什么我像红卫兵了,什么我偏执了等等,用文革整人的办法搜集合整理别人的材料,到处“贴大字报”,人家不同意自己的观点就黏上人家,死缠烂打,最后拉人家进黑名单,一点余地都不留下。你们年轻人终于看到了缠诉是什么样的了吧。彭亦飞你告诉我,我死缠过你们么?到底是谁搞得“好像闹了派别”了,你把“好像闹了派别”的话说到我头上,话太重了吧?你说话办事过脑子么?

      小灰
      淡定淡定。他们都闹到我的帖子上去了。。。。。。唉。。。。。
      带你去转山

      是么 ,你可没着他们惹他们吧?有点疯狂。

      彭亦飞

      发呆斗胆问句:转山兄你喝酒了吗?。。

      想偶人高马大一女汉子,竟然接不住转山老兄的几句话……委屈大哭

      Kitty-小寒

      呵呵,女汉子不论身高力量,要的是能担当。

      您那几句话,好像俩人都夸,可那些话谁听了也觉得别扭,要是有误会或自己觉得说错了,就解释一下,道个歉,就得了握手

      就单论这个帖子,也可以看出来转山大哥是个心胸开阔的人,只是急公好义罢了。

      您这一流泪,可不汉子了偷笑

      带你去转山

      我时常喝酒,对回复你这段话时,没喝酒。你好好琢磨一下你的帖子,看我说的对不对。

         我不象有的人为了虚荣、为了面子不分是非而争,所有发言不着边际,在那里胡搅蛮缠,谁不赞成他的话就像冒犯他似得,死死的黏住不放,不能说服思想,就要消灭肉体(拉黑名单),据说只拉黑了十来个(你可以调查一下,整个517拉别人黑名单超过超过5人的有几个);我也不像一部分人,为了自己那点蝇头小利昧了良心在户外活动中收费,现在我提出这个话题,就群起攻之,你去看看是不是有人对我进行人身攻击?而我一直在说理吧?如果拉黑名单,如果人身攻击,第一个着标的就是你彭亦飞,因为你是比较早和我争论的。

         户外收费,收不着我的钱。可我为什么还管这事呢,因为户外正常的秩序(也包括收费和AA活动正常的比例),若果一味的商业,一味的鼓励商业,517会衰落的,户外环境会恶化的。可这种情况你还指责我造成了“派别”,人家表明一下立场就是和你分裂啊,有这么想问题的么?

             我并非强势的人,还是我开始时说的那句话,我作为一个文化工作者(请注意我不是文化志愿者,不是业余的)公共责任感还没有完全泯灭,这一点让我不会做个很恶的人,我也愿和所有人一起玩。希望我发了你认为合适的活动,来一起玩。

      彭亦飞
      委屈我本来就是两人都夸的,你咋觉得别扭呢?谁知道夸人还夸错了啊?搞得我大哭了一老鼻子。。。
      彭亦飞
      惊恐参加你的活动你会不会揍我啊?——“第一个着标的就是你彭亦飞,因为你是比较早和我争论的。”偶虽然腿长,但肯定跑不过你,你的头像都搞个狼……腿吓软了……惊恐
      Kitty-小寒

      呵呵,顾左右而言他的小妞。

      继续装傻充愣,搏大家一笑吧偷笑

      带你去转山
      哦  知道了,你腿长, 腿长的女孩照相好看。我们一起玩的好几个摄影家呢,你来了一定给你多拍照片。
      彭亦飞
      惊恐你是卧底?!!再当汉奸!!!好恐怖啊,我了了个去……折磨
      彭亦飞
      偶曾是鬼片的主角……片子一般用来贴门板上当门神。。。
    不会游泳的鱼
    严重支持转山大哥、我也不赞成商业户外、失去了户外了本质了!
    Candy 糖果
    刚接触户外时 参加过几次商业活动 结果都是 不是被宰了就是被弃了。领队只认钱 只要收到了钱 其他的就没什么可关注你的了。出了一些状况 还不如一起同行的陌生旅伴一路陪伴驱寒问暖不离不弃,后来 我们就熟悉了成了很好的朋友  约定以后我们自己约伴同行。没有利益相争 同携并进 欢声笑语 。也许这时候 才是我们参加户外活动最想要的收获吧! 
      带你去转山

      你说得对,你是吃了亏才自己玩的,我的帖子就是希望那些还没有吃亏的人,不要去吃这个亏了,自己玩吧。

    小鱼儿

    转山大哥,我相当支持你,但我个人真真觉得,有的事真的没必要较真!

    看不过去的事太多了,有些事,咱还是忍了,砸人饭碗,人能不和你玩命么?

    觉得还是一如既往的玩自己开心的户外吧

      带你去转山

      嗯 你说得对,不砸人饭碗。但我那段话是站在普通驴友的立场,对普通驴友说的,一个中心意思是:咱自己玩 ,不参加那些收费的活动。面对越来越黑的收费活动,面对给这种不良活动涨势的言论,说出自己的观点。咱只能说说啊,只能善意的提醒驴友,咱也没有强制力,不能制止黑领对行为。

      小鱼儿

      就因为您的心地太善良了,说了些自己看不惯的真话,才惹的别人攻击您!我相当的理解转山大哥~!

      同样的活动您收三十,别人收五十,那您想啊,五十的活动,还有人报名么?这不等于伤害即得利益者了么?

      说句真心话,我真真的觉得,咱没必要发啥活动了,带人免费玩,还要担风险,咱图啥啊,真真的说,我一看您的帖子,就感觉到,您得罪的不是一个人,是一个利益链条,该忍得忍,这话,咱不能说,只能让该明白的自然明白,不明白的以后吃“早餐”多掏一份!

      带你去转山

      嗯 你说的很对,得罪了利益链条,某些人是被推到前面的。有几个商业领队是在这里胡搅蛮缠过。

    小鱼儿

    我一直不太理解,为啥要发活动呢,自己玩或约三五好友不是挺好的么?想去哪就去哪,想怎么着就怎么着,多好啊?

     

    不建议打击假AA,打人不打脸,骂人不揭短,不能砸人饭碗!

     

      一直走
      嗯,我知道不少人就是三五好友相约出行,这种活动倒可能接近真正意义的AA——人格独立、平等合作、自负其责、风险共担。与此相比较,那种只A金钱、保姆领队、出了事就大骂别人而不思己责的所谓AA队是不是更“伪AA”呢?
      一直走
      拙作《说说领队这件事》,是否能回答你的问题?
      http://www.517huwai.com/blog/29719


    云帆

    组织活动不易,请高抬贵手,还户外活动一片清净!

     

    过于商业化最终给每个人留下的都是垃圾。

     

    支持曝光。

    鬼娃
    支持AA,坚决反对伪AA行动,,。。。
      一直走
      鬼娃,什么是伪AA呀?
      怀山

      俺理解就是号称AA,实际“含商业”,其实就是商业的那些行动。俗话说的挂羊头卖狗肉呗。不知道对不?

      一直走
      转山先生说“这个帖子留给”我“解闷”,那我就友情客串一次。

      谢谢怀山关注本帖!这个问题是问鬼娃的,我的看法前面已有表述。
      我们都不嗨

      例如这类活动就是明显的伪AA,

      9月13--15日 赏“天下奇观”盘锦红海滩,看 滩红苇绿,感受视觉震撼,游 “天下奇观”笔架山http://www.517huwai.com/activity/20264;打着非营利活动的旗号,长期占据活动首页位置,活动中参加人员全是马甲,全程往返还高额收取350元车费,若以50人大巴来计算,光从车费就可从每位参加人身上赚取至少150元,还不算活动中其他盈利方面,也不知道517网站是怎么管理的?这样的活动都让上首页?

    通惠河
    给谁攒钱不是攒钱啊,只要人没有觉得被黑,就可以了呗。如果觉得被黑,为什么要参加呢?都是成年人,人愿意被黑也没办法啊。总不能起诉人家接受黑吧。
      老顽童

      你还别说,若从模型设计上,这没准儿还真能成立,哈哈。

      最狠的,如买枪买毒买春,轻点的,如买销赃的自行车、宝贝。

       

      只是这个所谓的户外“黑”没那么明显、没到那个份儿上。

      如果法制不断往前跑、往深入,如果国家有能力、有余力、有必要了,还真没准儿,霍霍。。。。阴险

      到那时,你在街头买张煎饼,说不定就被请到局子里蹲两天。。。。。大兵

    珊瑚

    其实组织活动非常不容易,领队的付出所有的队员都能看到。但真的有黑心的人为了赚取钱财,为了利润可以完全不顾团员安危,全程20多名队员只坐一台宇通旅游中巴,只有一个司机负责开车,平均每天驾车超过8个小时以上,对于疲劳驾驶,曾经有团员提出异议均被阿呆怒驳,司机喜怒无常,恐怕也跟领队的刻薄有关,一路上我们只能祈求上天让我们平安回到拉萨,整个过程,重要的景点通通匆匆走完,全赖阿呆身边那位体质极差的同房少女,高反得一塌糊涂,有种免费蹭玩不要命的感觉,既然高反严重,为何还要带着,阿呆大叔怜香惜玉大家都能理解,但是有必要让整车队员陪着你改变行程,冒着生命危险,车灯坏的情况下走完夜路?这种糊涂的大叔,虽然买了户外保险,不过,我建议:请不要把性命交给他,美景再美,也美不过悬崖的野花。

    也同样呼吁保持户外队伍的纯洁吧!!!!清除向阿呆(李可)这样的人!!!!

     

      我们都不嗨
      本贴所说领队:阿呆。

      联系电话:13801330348。

      群号码--74960862,QQ-172598736

      517的ID衔接:http://www.517huwai.com/keke

       

      在这里有活动贴http://www.niwota.com/active/645232

      褔山

      去年在绿叶遇到过一位叫仓狼的领队,年轻富有活力,但发的一个活动连驴友骑马都要由他统一负责,最后导致第二天下午从1:30到5:30所有人都在等他不慌不忙的和马夫及骑过马的驴友一笔笔“核帐,”为了点利益,能置50多人四个多小时苦等于不顾,他居然不紧不慢,泰然自若,象没事一样,让人愕然,真的不得不佩服他的定力。
      珊瑚
      不是什么人都能做领队的,那种把利益至高无上的人,是不配做的
      我们都不嗨

      这类活动就是明显的伪AA,

      9月13--15日 赏“天下奇观”盘锦红海滩,看 滩红苇绿,感受视觉震撼,游 “天下奇观”笔架山http://www.517huwai.com/activity/20264;打着非营利活动的旗号,长期占据活动首页位置,活动中参加人员全是马甲,全程往返还高额收取350元车费,若以50人大巴来计算,光从车费就可从每位参加人身上赚取至少150元,还不算活动中其他盈利方面,也不知道517网站是怎么管理的?

      骄阳_似我
      现在这种情况,怪不了别人,只能怪没脑子判断自愿被宰的队员自己本身。转山的意思便是要净化户外圈,让那些没脑子的新手不至于被人当SB宰,驴友卸磨是为了奔放一下,不是为了被杀的
    珊瑚

    还有就是我说的这个人,在我们与之沟通时,还大骂我们。也请大家关注此人,他常在北京组织活动,这样的垃圾人应该清理!!!也请大家看一下我们同去的团员回复的帖子

    以上情况句句为实!

    本人也全程见证了过程,对于阿呆这类无良领队,无责任心。我补充几点:为了利润可以完全不顾团员安危,全程20多名队员只坐一台宇通旅游中巴,只有一个司机负责开车,平均每天驾车超过8个小时以上,对于疲劳驾驶,曾经有团员提出异议均被阿呆怒驳,司机喜怒无常,恐怕也跟领队的刻薄有关,一路上我们只能祈求上天让我们平安回到拉萨,整个过程,重要的景点通通匆匆走完,全赖阿呆身边那位体质极差的同房少女,高反得一塌糊涂,有种免费蹭玩不要命的感觉,既然高反严重,为何还要带着,阿呆大叔怜香惜玉大家都能理解,但是有必要让整车队员陪着你改变行程,冒着生命危险,车灯坏的情况下走完夜路?这种糊涂的大叔,虽然买了户外保险,不过,我建议:请不要把性命交给他,美景再美,也美不过悬崖的野花。

    欢迎各位团友继续跟帖,我们实事求是,不诋毁!领队,请自重,也请你为自己和女儿积点德!

      珊瑚

      不是什么人都能做领队的,那种把利益至高无上的人,是不配做的
    马成
    大家好 说的不错 都挺好的 呵呵
    丫丫邓

    好热闹哇!支持AA户外!

    博爱
    一直走老师,转山大哥我爱你们!!!
      小灰
      博爱表露心声啦~~~~
      带你去转山

      呵呵呵 这里烟消云散了  他也拉我黑名单了  你小哥俩在这干嘛呢 

      小灰
      博爱深藏多年的心门刚才打开了~~哈哈~~
      博爱
      大家观点不同可以交流,拉黑名单这种事我不赞成。
      老顽童

      和而不同,此为博爱。

      一直走

      把谁列入我的黑名单是我个人的事情。迄今为止我的黑名单里只有不到10个人,一般是放鸽子、扰乱活动、在网上乱骂人和对我伤害深的人。现在既然你已将此事诉诸公众,那么尽管我非常厌恶这种无谓的人事斗争但是仍然可以告诉你我这样做的原因(另发),如同我处理你帖子中一页书(水牛)的同类发问一样。

       

      附:答一页书帖

       

          你这个年轻人!这样步步紧逼就不要怪我不给你留面子了。上次自己发了个叫《我欲哭无泪》的帖子说钓鱼岛,我看后跟帖肯定你民族情感的正当性,同时也希望你能增加理性。你的回复张嘴第一句就是“老头”,在我要求你论证自己观点时你以“累球的”予以拒绝,最后你改了帖子的题目,改后的题目中还有“行了,嘚啵差不多了”这样的字句,缺少对众多发言者的尊重。事实是你失礼在先,我封你在后。

         这仅仅是去年9月12日的事情,阁下应当还记得吧。那个帖子后来被你删除了,但是在你删除之前我全部复制保留了它,因为其中还有其他网友有价值的意见。就是因为这件事让我决定以后不再和你在网上交流。这次你支持转山后诉我没有度量。这一点度量我还是有的。我要说的是道理,对无谓的人际斗争并不感兴趣。以为为你那一句简单支持他的话我就开你黑名单?你未免太高抬自己,太“孩子气”也太“自以为是”。

      一直走
      微笑问候博爱。
      博爱
      谢谢一直走老师,可能老师厌倦了无休止的辩论,想清静一下了,可以理解。
      一江南
      转山大哥,一直走先生的黑名单人员真不多,到目前我也只是知道了三位而已,包括本人在内。
      带你去转山

      呵呵呵  那咱们都挺荣幸的。随他去吧,正经问题也不讨论,只跟这里搅合。不理他了。

      一江南
      话可不能这么说,大哥!
      人家一直都没走,一直在这自言自语呢,怎能说是搅和呢?
      带你去转山
      嗯 让他自言自语吧  这个帖子就留给他解闷吧  他是户外文化志愿者  我们让着他。 
      一直走
      不是这样的,我会解释。
      一直走

      呵呵呵  那咱们都挺荣幸的。随他去吧,正经问题也不讨论,只跟这里搅合。不理他了。


      嗯,因为你在这个帖子里从一开始到现在屡次提到我,所以也愿意借你的帖子表达我对这个问题的一些看法。这里是你的“主场”,如何处理回帖完全是你的自由。据我所知,我的回帖一直是在说“正经问题”的,比如8·16我说到:

      你的主帖中有下述问题让人不明白:

      你说商业是伸进户外的黑手,又说要参与户外可以办旅行社、开公司,这是不是自相矛盾?旅行社和公司也属于商业吧,那岂不还是伸进户外的黑手?

      你揭露现在的商业户外是“不法的商业户外”,那么你为什么不依照相关法律起诉他们?

      你揭露现在的商业户外是"偷税漏税”,那么你为什么不依据相关税法举报他们?

      你揭露现在的商业户外“炸取的是刚刚走出校门打工少男少女们的血汗钱”(对不起,是榨取。如果不是你自称为文化工作者,我不会挑你这个毛病)。那么,你能指出是谁、榨取了多少并把他诉诸法律吗?

      你要和你说的上述现象作斗争,光在这里造势有什么用?

      法律的一个原则是:谁主张,谁举证。

      拿出你的证据,通过法律去博弈,比在这里空讲强。

      如果你也认识到现在法律法规不健全,那么法不禁止即可为。市场化有它的发展、完善过程,这个过程中你说人违法要有依据。

      这是就事论事,实事求是的分析你主帖中的矛盾之处,完全没有针对你个人。如果这也属于你说的“正经问题也不讨论,只跟这里搅合”,那只能说明你在自己“主场”的表现太没有水准,我也只能对自己说:“不理他了”。至于指出你的错字,那是你自找没趣。



      带你去转山

      我们讨论问题,你总在哪里唠叨什么情绪啊、错别字啊之类的不着边际的问题,使本来可以旗帜鲜明的讨论点问题的一个帖子,让你搅合的乱纷纷的,我还得不时的掌握讨论的方向。你这样,我几次说不理你了,可你就像老鼠逗猫似的没完没了。前几天来个大喘气,这几天又来了。现在,你又提出了8.16你的跟帖,想必你自认为那是你的得意之笔吧。可你知道么,我就是从你那个跟帖后下决心,绝对不和你再争论下去了。因为我们在这里讨论问题的初衷,就是希望全体驴友们有个快乐的户外环境,对过分的商业现象,起码在国家法律和规范没有明确调整的时候,我们驴友自己应有个态度,能够自我规范那是更好的了。而通过你这个帖子,可以看出来,你的心态就是唯恐天下不乱,你激我去举报"偷税漏税,把驴友内部的不同观点和做法公之于社会,引起户外法律之争,造成户外的混乱。你这小想法是多麽恶劣啊,从认识你以后,看你的言行,知你是个格局狭小的人,通过你这个跟帖,我改变对你的看法了:你这个人灵魂深处很不干净,几类于小人。俗话说,宁和明白人打场架,不和糊涂人说句话。所以我决心不再和你争论了。前边,我几次让你:第一次:我说我发帖时是喝了酒了;第二次,我说咱们在这里争得不可开交,商领们在哪里微笑着数钱,所以争论很无聊,我说打赌不说话了。能有这样的对你谦让,那是我心里还有对你残留着一点尊敬。可每次我谦让你,你都变本加厉的攻击我。你8.16回帖以后,我对你彻底失望了,你说啥都不会在讨论问题这个层面和你对话了(那可能是另一种对话形式),因为你不配。

         顺便再说一下,我的文章有错别字,这是我的老问题,以前是打字员为我填标点符号和改错字,现在是我的手下帮我把关。在户外,我就是图个痛快,错别字忽略不计了。我是文化工作者,你自称户外文化志愿者,我不想你给我当秘书,你就别再叨叨这事了。

       


      武依依
      同上,我也爱
      尘沙

      自加入517以来我参加过一直走老先生三大经典活动

      走关沟,

      踏西山古道,

      游十三陵,

      受益非浅。

      自去年起开始参加转山大哥的经典活动,

      从茶山到老掌沟,小五台,多伦草原,深味其中不能自拔!

      两年多来户外活动的快乐的是两位带给我的

      相信在这个网站还有许多人。

      非常敬重两位。

      一直以来工作都很忙,也没时间看完本贴全部内容。

      我也不知道应该说些什么?

      也许是时候让这个帖子沉沉了吧

      一直走

                呵呵,转山先生又勃然大怒了,我也又被增加了“ 把驴友内部的不同观点和做法公之于社会,引起户外法律之争,造成户外的混乱”和“唯恐天下不乱”的新罪名。其实这次争论明明是由你这个声讨收费领队的帖子引起的,说他们违法的也是你,因此,“把驴友内部的不同观点和做法公之于社会,引起户外法律之争,造成户外的混乱”这个帽子你自己戴正好。

         你这篇酒后之作的问题就在于“激情有余、理性不足”,情绪化的表达多于对问题的理性思考。因此我批评你这个帖子只是宣泄一种情绪而缺少社会责任感。现在,你憎恶的现实并没有改变,收费和不收费领队仍然在各发各的帖各组各的队,户外公众也依然在根据自己的利益作出不同的选择。转山同学能做的,除了无奈以外就是恼羞成怒,大骂一直走同学“几类于小人”。 

         其实我多次和你说过,你完全可以好好做你的不收费领队,这是于公众有益的事,同时也是一份不轻的社会责任。至于你的酒后激情,如果用于写几篇好的游记,会远比发这种宣泄不良情绪又不能解决实际问题的帖子强。

          最后,我们在这里讨论问题应当是对事不对人。你现在把讨论转向了对人不对事,这样不好吧。这既不应当是“君子”之所为,也容易“造成户外的混乱”。

       

      老顽童
      俩文化人打文字架,唉。。。。本来是可以同桌把酒言欢的!!
      都是网上文字闹的,其实在网下,很容易说通的事,经文字一翻译很可能变了味!
      以前在那个LY网,就见识了很多自己熟悉的、很不错的人打文字架,很多时候,都是文字的劣势、缺陷和时差闹的!真正不咋滴的,才没功夫行文说事或公开吵架呢,只管埋头干自己的、收自己的。。。。
      一直走
      谢谢尘沙关注,抱歉打扰你了。
      一直走
      带你去转山一江南的回复 09-03 08:02
      嗯 让他自言自语吧  这个帖子就留给他解闷吧  他是户外文化志愿者  我们让着他。 
       
              转山先生的主帖充满批判激情,攻击力很强,看起来就不谦恭礼让啊,何况还有上面那一篇对我恶语相加的人身攻击作佐证。还记得你刚进517时那个报到帖吗?短短的一句话- 家好,我是新注册的,请517的老驴们关照啊-很是谦恭礼貌。现在才不过两年多,转山先生的脾气已经长了不少,对这里看不惯的事情也多了起来。到你发第五个话题《户外不商业,商业不户外——我对商业户外很排斥》时,就已经把批判的锋芒指向在这里发布活动占近六成的收费领队并且扩大到报名参加收费活动的队员及其他和你意见不同的人,打击面不小啊。你现在不需要大家关照了?
      一直走

                 从一个月前的高调推出,到现在低调把这个帖子留给我“解闷”,你办事的虎头蛇尾和气急败坏真是令人发笑。把这里的转山和山上那个转山以及游记及生活中的转山都看到,或许才能看出一个真实而全面的人。

               我有许多感兴趣的事去做,不会在这里用无谓的人际斗争来“解闷”。不过倒是愿意借你的宝地向你表达一个看法:

             如果你声讨户外收费现象的帖子是贴在自己家中抒情或明志,那与公众无关;发在自己的小圈子里互相共鸣或彼此激励,也完全是你自己的自由。现在你既然把它发在了网络上进入了公共空间,那么公众就可以在不违背法律和国家安全的前提下对你的帖子发表评论,你也必须尊重别人“唠叨”的权力。因为人与人之间的相互尊重与平等,是现代生活的一个准则。

        

      爱美爱自然
      不幸的是,原来也包括本人在内。
      一江南

      握手

      看来某人度量确实很大,并且电脑容量也不小,网上的内容可以全部复制保留。佩服之至!

      带你去转山

      呵呵呵  用年轻人们的话说  奇葩

      一江南

      转山大哥,咱们也年轻,还可以到户外一直走,光说不练不是真把式啊。

    冰蝶

    严重支持!鄙视以户外活动的幌子赚钱的商业活动!!!

    固囊小言
    首先应当对转山大哥坚持发AA制活动表示赞赏.

    借转山大哥的这个帖子也坚持一下自己的观点.

    观点一:AA与商业争了这么多年,都没有结果。最根本的原因是没有人能给出AA的准确定义,与之对应,也没有人能给出商业的定义。对于两个没有定义的东西,无论如何去争,都不会有结果的。正因为二者没有定义,所以伪AA制才有生存空间。
    观点二:权力与义务的对等原则,应该是必须坚持的一个原则。无论户外活动采取什么形式,我们都不能无限制的要求领队或者队员承担无限制的责任。所以责任是否明确决定费用是否明确。如果责任不明确,则费用不可能明确。现在的户外活动,费用应该还是比较容易明确的。但是责任的明确却相当困难。在这个问题的争论当中,责任应当优先被关注,而不是优先关注费用。
    观点三:在费用与责任明确的前提下,我们应当允许商业博弈的存在。商业博弈的存在是无条件的,而且从本质上说,商业博弈也是户外运动发展的一个动力。


    黑夜的太阳
    支持商业行为,好多户外老驴新驴及半新不旧的驴们,认为领队为大家服务是应该的,理所当然的,到最后下车连个谢字都没有。领队操心,领队忙前跑后,到头来还落下个“黑导”,这家伙这样卖力不知道挣了我们多少钱的想法。通过8月份的这几次活动(没在517上发活动),我的这颗热心被活生生的践踏了,所以我决定以后发活动不做AA领队,收取适当的领队费。现在只有北京还有户外AA这个平台存在,全国几乎没有AA户外这一说了。(个人所看到的)
      流浪的枫筝
      这位仁兄恐怕没时间看完全部回复和跟帖吧。楼主是在喝了二两之后借着酒劲一吐为快,而且早已在最早的几贴回复里面表达了自己的悔意。这贴子的目的早就将无谓的争吵转化为如何解决商业活动、AA活动和伪AA活动没这一新命题了。

      我也算半个老驴,也曾组织过活动,带过队,发过贴。但我的感受和你的感受截然不同。
      活动的最后,队员们总是给予我最诚挚的感谢。当然我没有受过他们一分钱。

      只有真正用心做过领队的人才知道,为了一次成功的活动,领队付出多少。

      只有用心体会户外的人才知道,每次活动,不仅仅是一次户外旅行,风景的鉴赏。

      如果组织AA活动,却不能做好“所有人不会都满意的”思想准备,个人认为还是就不要带队了。

      况且,像仁兄这样,收取适当费用来弥补 没能收到大家感谢 的心理不平衡的做法,小弟实在不敢恭维。

      其实户外是真的是一片净土,大家走出都市丛林,为的就是这一方天地。

      只有走进户外,才能发现他的美。

      在这一小片纯净仅存的天空下,我们寻找的是归属感、安全感、甚至荣誉感。

      就如同那些网游玩家,凭着一刀一枪,单枪匹马一点点打怪练级,几个朋友组队,直至渐渐成立工会的方式一样,他们最恨的就是开“挂”的、以及那些从别人手里直接卖号且不论好坏见人就杀而挑起纷争的人。

      如此,我们应该做的是努力维系户外这片天空,而不是随波逐流、跟随恶趣味。

      诚然户外给予我们的感受或好或差,但是要知道我们都是其中一员。所有的好感觉,差感受,都有我们自己一份。

      也许你会继续走你商业的路,但是不代表AA不能带给大家更多的感受。

      其实商业活动带给大家更多体验户外的机会,从某些角度我是不反对的。只是觉得如果户外真的没有了AA活动,就如同美丽的蝴蝶失去了一边的翅膀,再怎样美丽,也不能继续飞翔的。

      户外AA活动,是我这种伪驴、半驴最为向往的活动。毕竟户外有着我曾经最美好的记忆。
      带你去转山

      说得很好  你对户外的理解和我相似

      褔山
      建议转山再发篇关于商业活动、AA活动和伪AA活动的帖子以飨驴友。
    小白鹰
    久仰大名,永远支持AA户外,永远注意环保,做一名有素质的驴友
    雨薇(爱上旅行)

    非常同意楼主的观点啊,同样的活动,不一样的价格,很郁闷,看到商业性我就不想参加了,参加的都是非商业性的,甚至经常只参加一个户外的活动,因为那个领队确实靠谱,收费很便宜,很为我们这些没多少银子的驴友们考虑,这里感谢那些领队。望517户外网站成为非营利性的网站,造福广大旅游

      怀山

      这才是许多“吊丝”户外的真正心态——又要玩得好(最好不比旅行社组织得差),又要便宜(一定不能比旅行社的贵)。

       

       

      不过,也许这在一些老驴(先声明,俺不够格)的眼里,这是旅游啊,根本不是不户外嘛。

    流浪的枫筝
    用去了2个小时把所有人的跟贴回复都看了一遍,内容着实精彩,有不少回复都对人颇有启迪。作为一只断续参加户外的伪驴也想抒发一下自己的心情。

    其实一开始转山大哥就表态了,不是来打仗的,希望这个讨论能'以理服人'。不少前辈本是心平静气的摆事实讲道理,但不知怎的突然情绪激动起来。
    也不知道各位前辈有没有看到'福山在'在下面总结的'户外组成人员的需求',小可以为这样争吵从根本上无法解决这些需求。

    刚才也看到有些跟贴都提到法制、约束、协会等字眼,其实大伙都在寻求一个目标--------秩序!

    看看这些讨论吧••••••
    有人说,现在户外处于什么的阶段,混乱是必然的,而且远没到最乱的时候,说物极必反,到最乱的时候就该恢复正常了,还有什么存在即合理;有人说建立个什么协会来管理户外收费。
    前者不负责任!如果作为父母,你会眼睁睁看着自己孩子学坏,还搬出物极必反、存在即合理的理论而不去做为吗?
    后者推卸责任!用反对商业户外的心态,去敦促商领成立自我管理组织,提出这种建议简直就是火上浇油,于事无补!

    后来有不少人认为户外AA是小圈子熟人活动,而且不需要扩大发展,简直就是一派胡言!
    没有最初的AA户外哪有现在的红红火火?没有那些AA活动如火如荼的将一篇篇攻略游记发到网上,熟人之间的户外运动又怎能有现在的知名度,受关注度?

    诚然,现在快节奏高强度的城市生活催生了各种商业化的户外活动,可是殊不知我们走出户外寻求的也是一种安全感、稳定感、归属感。
    试问那些喜欢参加商业活动的朋友们,你们在到达集结点的时候是不是都在迫切的找寻着那些熟悉的面孔呢?
    试问那些跻身于商业活动的领队们,当你们发起一些活动的时候是不是早已约好、或是在心里已经计算好一定要邀请参加的伙伴呢?
    试问那些坚持不懈发起AA活动的领队们,你们也一定希望参加者里面要有自己要好的朋友吧?

    也许你们会用各种思路想给出'NO'。但是结果一定是'YES'!

    好吧,扯了这么多,切回我的目的吧!

    要想找回我们大家各自想要的目标------秩序,我们必须回头找找看,究竟是什么使一群来自五湖四海的陌生人走到一起;又是什么让这群人相互认知和熟悉;又是什么让这群人能有的放矢,畅所欲言?

    是的,就是这个平台!

    一切的一切,始作俑者,就是这个网站了!

    我不是来抨击大家任何一个人或者517的!天朝没有成熟户外网站的先例,户外参与者也是摸着石头过河。户外运动如此的蓬勃发展,我们这些驴友的硬件装备从军胶、双肩包 早已发展到世界各大知名品牌的户外用品。而我们的软件远远滞后于我们硬件的提升速度。这也就导致了如今伪AA鸠占鹊巢的局面。
      带你去转山
      虽然不一定完全赞成你的观点,但对你对待问题的理性态度表示赞赏,并学习你这种风格。只有这样,才能对问题得到有益的答案。
      爱美爱自然
      写得真好,赞同。