驴友茶馆 ······

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万福

转山大哥VS一直走老先生辩论之万福拙见~!

    作为户外新人,我看到一直走老先生和转山大哥已经辩论好久了,我想说的是,我很佩服你们两位,不管是转山大哥的户外精神,还是一直走老先生的认真,严谨~!我支持你们把辩论进行到底~。不过,据我这个崇尚《易经》的人目测一下,得出一个结论:

1、这种辩论总会有终结的一天。因为凡事都是有始有终的。不管善始善终,还是无疾而终,亦或慢慢淡出了人们的视线。人类都有灭亡的时候,何况一个辩论呢?都会有一个终了。

2、你们的辩论让我们学到了不少东西,也了解了以前不知道的东西,比如去灵山包车其实成本才30元。

    各位劝架的朋友,感谢你们,各位劝架的朋友,我奉劝你们还是别劝了,没啥用的,说句大不敬的话,我觉得转山大哥有点偏激,因为目测转山大哥的各种活动,绝对属于强驴行列。正因为有了你们,才会让我们有更多的线路去走,感谢你们。而一直走老先生有点较真。从一直走老先生带我们户外,讲解的那么详尽,那么有老者风范就能看得出。可是正因为这两种性格,这种辩论还会持续一段时间的。既然劝不了,你就不如他们辩论下去吧~~,我支持你们辩论到底~~~~~~。

对于纯AA户外和商业户外,我的理解是,没有绝对的纯AA户外的,因为只要是参加纯AA户外是不同的个体,就不可能纯AA,毕竟每个人体力肯定是不一样的,只是户外的等级没到那个坎上。要是时间和强度慢慢拉长,总会有某个人或者某几个人掉队的。每个人照顾不一样,怎么可能纯AA呢?只能在一个相对的范围内纯AA,路线在所有纯AA队员的体力范围和时间节点之内的纯AA。当然这就要求领队很好的选择参加纯AA户外的队员了。当然我喜欢这种纯AA,因为我的户外就是量力而行,穷游天下。绝不玩那种特别自虐的,因为在自虐的时候,当你已经累的无心欣赏周围的风景时候,那么就和在三环上走没多大区别,只不过是空气好一些,坡度大一些,路况不同而已。所以2.0以上的我没戏,也就不拖累大家后腿了。而且这也是对自身安全的考虑,当我的体力用到了80%的时候就好了,如果用到了100%,那就穷途末路了,会出问题的。危险系数肯定会上升的,而且会比较可怕。但是我喜欢穷游,花最少的钱出去玩,当然了转山大哥支持的纯AA就是我的理想选择。虽然我没见过转山大哥,但是自从户外开始就如雷贯耳了。

对于商业户外,说实话,我是比较讨厌商业户外的,可是作为一个初涉户外的新人来讲,如果一上来就纯AA,作为新驴的我们心里还真没谱,因为咱们这种户外不同于旅行社的旅游,一般都是有一定强度的。一上来就纯AA(在我理解一般的纯AA都是有一定强度的,不知道大家是否认同,我不排除有强度低的纯AA,但是当你去从事一个未知强度的户外活动时就像去游泳一样,还不太会游泳,谁敢往未知的池子里跳啊,哪知道是深水区还是浅水区?冷不丁跳下去,那还不是找死嘛)所以刚入户外的新人可能就会花一部分钱来找所谓的商业领队(此贴不讨论商业领队的优劣,因为有些商业领队确实只赚钱,不考虑安全等因素)来出去玩,这也是必须交的“学费”或者说入门费,不过话又说回来了,万一户外真出了事情,就算是商业领队也不会对你负责多少的,你指望领队?简直是白日做梦。如果人真的掉落悬崖或者出什么意外了,商业领队能赔得起嘛?毕竟人家只赚了你几十元不等的商业费,他们所能做的就是告诉你,悬崖不能去,危险地方不要去,这种防微杜渐的事情,在全程避免你因为去了不能去的地方而遭受伤害,对你进行户外危险性的一个提醒。而对于户外新人来讲,这也是对自己一个全面的考量,经过了几次的商业户外的理解,慢慢地会参加纯AA的户外,也就是转山大哥所推崇的户外。所以我的理解就是负责任的商业户外领队,其实是在教你如何去玩纯AA的户外,为纯AA的户外输送新人。而纯AA的户外一来是给商业户外更好的探路,开发一些新的线路,二来也为喜欢户外的人找到真正的户外,理解真正的户外精神。所以我觉得谁也离不开谁。(有人说一上来就纯AA户外,我不排除这种例子,但是和大环境相比,一参加户外就直接纯AA的又有多少呢,我可不喜欢较真,你要非得摒弃主流而说分流,那较真谁不会啊,特例多得是。你看通惠河不就是从商业户外过渡到纯AA么?不过他现在死也不承认从商业户外走到纯AA户外的,一直走老先生都给他证死了,证据就在那里,还不承认,这有点那啥了哈。通惠河大哥,我这么说你不会说我吧,得大气一点,咱都是爷们,哈哈。)商业户外和纯AA户外,共同促进了户外的发展。谁也不可能单独消失,就是一对双胞胎而已。有人说离开了商业户外,户外才会纯净,可是我想说,如果没有商业户外,还有纯AA户外嘛?谁没点梦想去户外?如果没有纯AA户外,商业户外还存在么?同样是那句话,谁只是喜欢户外,而没有点自己的户外梦想呢?

所以我想说:转山大哥很鄙视商业户外,我也同样鄙视那种收费高带队也不怎么样的商业户外领队。既然咱们是户外,那咱们就玩自己的,实力说话,景色美说话,纯AA说话。商业领队中的劣者,见鬼去吧~!开心就好。一直走老先生其实也是纯AA领队的,我在看帖的时候感觉他们可能对你的户外说法理解错了,您不是支持商业户外,反对纯AA,您只是希望户外能更好的发展,给所有的户外新人更多接近大自然,多参加户外活动的机会,因为转山大哥稍有偏激的性格,导致他们觉得你是力挺商业户外的。您理解一下就好了,不用那么较真的。老先生多注意身体哟,我还没跟你去关沟和京西古道呢!

当然了,如果你们继续辩论下去商业户外和纯AA户外的这个话题,我不会劝你们退一步海阔天空的,力挺你们到底~,继续辩论吧~,让户外所有的人都看看两位老大哥的辩论~!我绝对不会劝你们收手的~!

    顺便说几句:1、我不嫌事大~!

                      2、户外开心就好~!

                      3、欢迎拍板砖~!

万福发表于2013-09-17 09:55
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    小灰
    360 腾讯 
    滚雪球

     余光中面对李敖的攻击却从不反击,余光中不无挪揄地说道:“他一直骂我,我则保持沉默,这说明,他的生活不能没有我,我的生活可以没有他。其实有时两个人互相诋毁,只能证明一件事,两个人在各方面都是一样的。

    这就是咱老百姓锻炼身体图个乐的地。又没什么利益冲突,既非商业竞争对手,又非情敌政敌。何必呢?人还是把自己看的小点、平淡点好。

    酷哥晨晨
    人情留一线 日后好见面
      幻海
      我都不知道到底有什么好掐的
      酷哥晨晨
      呲牙幻。战。。。都。是。虚。无。调皮
      酷哥晨晨
      有人的地方,便有江湖
      幻海
      我觉得回那些帖子太累了。过了快一个月,我今天才又看了看。 现在就想说那么多,再也不想回了!!!
      酷哥晨晨
      呲牙其。实。早。变。方。向。了。。。。。生。活。仍。将。继。续。。。。山。。。还。在。一。直。在。。。。。。坏笑水。也。还。在。流。啊。流。。。。。。。。。
    酷哥晨晨
    回复 鬼娃对酷哥晨晨的回复 10-12 23:35
    酷哥 求拍砖喽,,。。。回复 鬼娃对酷哥晨晨的回复 10-12 23:35
    酷哥 求拍砖喽,,。。。
    舍。不。得。拍。你。..拍。..鬼。骷髅左哼哼另。想。法。子。..骷髅别。拍。右哼哼


    鬼娃
    人情留一线 日后好见面,沉默是金,也是无声的反击,真不希望你们就这么斗下去,两位我敬重的人,。。。
      酷哥晨晨
      擦汗两。个。傻。瓜。互。掐。。。大。葱。在。旁。肥。窜。壮。长。偷笑坏笑
      鬼娃

      酷哥 求拍砖喽,偷笑,。。。

      小酷哥 话说 咱俩好久没捣嘴了,敲打,。。。

      鬼娃
      抓狂 不捣了,。。。
      酷哥晨晨
      呲牙拥抱乖。蛙。娃。坏笑
      鬼娃
      偷笑,。。。
      酷哥晨晨
      捣。。不。活。你。。。非。人。类。偷笑坏笑
      鬼娃
      你个 臭酷哥 敢攻击我 小心我诅咒你 啊级数嘎哈氨你嚄酸,。。。。
    花猫
    黑导游泛滥啊!
      万福

      呵呵~,是呀,是呀~!十一过后终于回京了~!

    漠北
    发帖有风险,回复需谨慎。

    不是平等的对话,即非对话;

    居高临下的说教,无话可说。

    所谓争辩,无一例外。

    以证“我对你错”为始

    以人身攻击为闹剧

    以两败俱伤为结局

    伤敌一千自损八百

    何必呢

      彭亦飞

      晕你自己都说了,文如其人,不言自明。。1,辩论的核心,一定不能偏离对事不对人的原则,2,“客观”这个词的本义。连这两点都不明确的人,能有与其继续讨论下去的必要么?点到为止。。选择回避不是怕谁拍砖的问题,有句俚语:鸡同鸭讲,冇得讲。。

      不过有个小收获:几篇帖子开出来,各路回帖看完,各人的态度、修养甚至人品,正如干枯的河床,一览无鱼(余)了。。。。

    小史
    休息,休息一会。大家一起去户外握手
      酷哥晨晨
      休息,休息一会。大家一起去户外
    酷哥晨晨


    浪漫小柒
    我很少在517上回复,上来就看见这个事还没完没了。万福,粗粗读了你的文章,我发现你认识一直走老先生,而没见过带你去转山,我觉得就这么客观的说一个没见过面的人偏激不太好吧。你有一个观点我赞同,谁都别劝,劝也没用。那篇户外不商业实在太长回复太多,我没耐心看完。但是一直走老先生写的正告带你去转山,我发现都没有人回复还是设置权限不清楚,但是他自己在下面不停的回复。个人感觉就一个商业户外的话题讨论一下很好,现在已经发生质的改变,真心希望这个事到此为止,不是偏离话题搜集言论,加以无理的诽谤与谩骂,亦或开篇帖子自娱自乐!
      万福
      哈哈,谢谢提醒,是没见过转山大哥,我只是看了他们俩的讨论,对文章所做的推测,《户外不商业,商业不户外》,看文章确实有些偏激,难道不是么?我没有针对人哟~!听你这么说,感觉你应该见过,给我说说呗,我好加以改正,呵呵。很早之前就听说过转山大哥,呵呵~!转山大哥后来回复的帖子,我觉得缓和了很多,所说的也明确了很多。我很支持。我也觉得当初可能有那么点误解。而且我想我这么说,转山大哥应该能理解,他很宽容的哟~!
    带你去转山

    给一直走画像

         近十来天,一直走开辟了一个帖子,题目叫《正告带你去转山先生》,一看就知道这贴是专门开给我的。他在那里,把我的言论搜集起来,然后加以诽谤、谩骂。是他把我的言论放在前面,然后加以诽谤或谩骂,每天更新一次或数次哪种方式。而我又被此君拉入黑名单,这对于我,好像被绑在十字架上又被堵了嘴的地下党,我既动弹不得,又出不得声音(黑名单真好使)。其实我是真不想搭理他了,很多朋友给我私信,也这么劝我,否则我可以在这里和他隔空对话啊。他在自己的那个孤岛上过足了骂人的瘾。而我在等,我以为有一、两天,三、四天没人理他,就该闭嘴了吧。可我错了,走先生就在那里骂我。一直骂了十来天。那好吧,你骂了我那么多,我如果一声不吭,你还真觉得我被你骂怕了呢。但我声明,现在回复你的已经不是在讨论我原帖内容了,你从来没有正经参加讨论,我也不在这个问题上和你费心了,这个帖子就是对走先生骂我的回复。

    我的《户外不商业,商业不户外,我对商业户外很排斥》帖子以及这场讨论,本来是围绕:1.真正的纯洁户外应该是什么样的?2.商业(其实应该叫收费)户外的介入是否正常?3.目前的各类户外参与者应该如何做。对这三个问题,我都表明了自己的态度,旗帜鲜明,态度明朗。

    81晚上帖子发出,片刻的宁静以后,反映最灵敏的是收费领队们。随后各种表态。82中午11点,一直走出场了(看京剧,先出场的都是马童,大将总是稍晚的时候出场的)。走先生一出场就不同凡响,黑体大字,指责我“极端和激烈”。随后,87号中午1点钟,第二次发言,依然是黑体大字贴出:指责我“激情有余,理性不足;批判有余,建设不足;清谈有余,实际不足。”这是一直走给我定的基调。从这个时候起,走先生就依着这个观点,在讨论中偷换概念,混淆逻辑,一幅胡搅蛮缠样子。他的几十次或者上百次跟帖,一言以蔽之:户外商业好,他们为户外做出了贡献。而对我帖子中提出的三个问题,是同意还是反对,却避而不谈(我现在怀疑他没有看懂我的帖子)。

    在整个讨论中,一直走在一种罕见地虚荣心支配下,表现得极其亢奋,达到了以不要脸的方式挣面子的程度。有时我在想:走先生为什么对我的帖子反应如此强烈。现在看来,除了未知的原因,就是虚荣心在作崇。他的自我感觉很好,以为在517,在驴友中威望很高了,不应该有人发帖和他唱反调,更不该有人和自己争论啊。于是以一种亢奋的状态,夜以继日的跟帖发帖。每天除了像老头玩核桃似得把玩自己的那几篇帖子,往首页顶顶以外,就是在我的帖子上指责我,指责那些不同意自己观点的朋友。作为一个普通的参加讨论问题的人,经常强迫我回答问题,他真的把自己当成个人物了。我很多时候感觉为难,面对这么一个病态的亢奋着,真不好办啊,话说重了还怕气着他。所以有一次我说:“这个帖子就留给你解闷儿吧”。他竟然说:“谢谢体帖”。无耻到了这种程度,还怎么和他讨论正经事呢。他把人拉成黑名单,我告诉他,这就是一场讨论,别动真格的,你拉我黑名单干嘛。他说你既然敢公开说这事,我也不给你隐瞒了,我拉成黑名单的也就不到10个人(意思是这样,我就不引用原话了),他觉得我被他拉了进黑名单了一定是件很丢人的事呢,人之自恋达到了前无古人的程度。在整个讨论中,就我所知,一直走因不能说服别人,先后把爱美爱自然、一江南、一页书(水牛)、带你去转山、山民等人拉入黑名单。对待一页书,那就更绝了,一页书曾发一贴表达自己的爱国热情,一直走不高兴了。后来人家大概不想和他纠缠,把贴删了,可为时已晚,走先生早把帖子复制保存起来了,这次又翻出来了。这种拉黑名单的情况相当于:征服不了你的思想,就消灭你的肉体。如果不是在网上讨论,要真面对面的,真不知道走先生会有何种表现呢,他要真有生杀大权那是何等可怕啊。我在想,一直走就不怕自己在走十三陵时一跤摔倒在他拉黑名单的人面前么?那时人家要搀扶你一下,你得多惭愧啊。老同志,做事留余地哈。你这样把人打入地狱的习惯是文革时养成的吧?

    通过这次讨论,一直走以自己的所作所为,为我研究文革现象提供了一个活体标本,一直走在文革时文革包没发透,借这次讨论大发文革包。他用文革的语言很熟练,上来就说我象红卫兵;他用文革时的论辩手法很老道,揪其一点(他拿我的情绪说事)不计其余;他的积累资料,整人时突然抛出的方法,就是文革时整人黑材料的那种方式。比如一页书以前发的帖子,自己删除了,以为没事了。可一直走对一页书说:你以前叫水牛,你发一个帖子很有爱国激情,我对你的情绪不赞成。后来你删了帖子,但我已经把它复制存起来了。一页书顿时就懵了。我请大家注意,再和一直走来往时要留神,他有集累别人材料的习惯(因为说错话,写错别字对谁都是难免的)。他还整我的材料,说我来517时发了“我是新来的,请多观照”的帖子,说我那是那么低调,而此时却发了这个帖子。我去查了一下,当时我还真有这个帖子。但我要告诉走先生,发那个帖子不是低调,恰恰相反,那是高调,你见哪个低调的驴友注册以后发过类似的帖子啊。我以那个帖子高调进入517网站。我现在很苦恼:一直走这个户外文化志愿者为什么总也看不懂我的帖子呢。这次一直走不在我给他解闷的帖子上发文字了,大字报贴到一个孤岛上,上来就把我和他的仅有的一张合影贴上来,这也是文革整人材料的手法。晒我和你的照片想说明什么呢,那次是蚂蚁兵团发的京西古道的活动,我和一直走都是参加者。回来我写了游记,一直走给予收藏。但通过那次活动,通过他和其他人交谈,我感觉这个人温和的外表很做作,正像孔子说的:“巧言令色,鲜仁矣”。从他的眼神看出,这个人的内心很不干净。于是再也没有参加过走先生的活动,也很少跟他的帖子。他在个孤岛上,把我们两人的言论都收集起来,对着我的言论用了很多过分的词汇骂我,这种手法也是文革时整老干部的手法:只有老老实实改造,不得乱说乱动,这就是他的讨论。

    一直走这次讨论的手法就是死缠烂打,缠诉无期。我曾经在单位负责过一段时间的来信来访,接触过各色人等的上诉上访,记得我用半年的时间,把积压了好几年的事都了了,自己还很有成就感。其中有一种人就是和我现在遇到的一直走很相似。他们的表现形式就是死缠烂打,没理搅理,反复缠诉。包里装上一大堆法律等方面的书和文件,教你学法律。你给他解释通了,他走了。可没几天又来了,没完没了,我称这些人为诉棍。走先生有没这种经历,我不知道,但这次讨论中,他不仅对我是这样,更让我看不过去的,是对任何一个不赞成他观点的都是这种手法,搞得我又好气又好笑。他反复纠缠久了,就难免自相矛盾,当然,他的逻辑一直混乱。比如,他上来给我定的基调之一,说我建设不足(你说我一普通驴友,我能建设啥啊,大家讨论一下让户外的氛围好一点得了),可我向他建议:你在户外有影响,你又赞成户外商业,你牵头成立一个收费户外领队协会,制定一下章程,在国家法律还没有调整到户外的时候,驴友们可以自发的规范行为。他说不干,没兴趣。我有了建设你又不建设,矛盾吧。还比如,我原贴上说有的人要对户外商业有兴趣,可以去注册旅行社啊,不要以现在的行为扰乱纯洁户外的秩序。于是他对我说:全世界那些旅游从业者的饭你管啊?我贴子的意思就是要这些混迹于户外的收费领队去做正规的旅游从业者。在这里一直走出现明显的自相矛盾。还比如,他讨论伊始就把我命名为红卫兵的偏激,但最近他在给大家补习文革的知识,借别人的话,讲了一大堆红卫兵的好话。这里又明显的自相矛盾吧。还比如,这次讨论一直走拉黑了好几个人,他说这些人骂人了。实际呢,就是没听他的话,没接受他的观点。相反的,赞成他的观点的有极少数几个人,骂国家、骂政府、骂法律、骂带你去转山,不停地骂,有的白天没时间深更半夜骂,而走先生对此听着很受用,没有任何反应,有的给图标以微笑,有的给图标以挑大拇指,有的还当宝贝似的到处转载。一直走,你有没有是非标准啊,竟然这么矛盾重重。一直走啊,嘴巴是要自己打的,自己打的才响亮,才更痛。对吧。

    一直走先生,我自认为性格很温和。我带过几十次户外队了,没有批评过一个人,没对任何一个人说过严厉的话。因为我知道,大家都是来找乐的,批评一个人,他会一整天郁闷,整个队伍的情绪也会受影响。我觉得大家参加户外,成为驴友,就是出来找乐的、减压的、换心情的、锻炼身体的,无论去哪里,走出户外,就能实现这些目的,或个人独自前往,或搭伴出行,或像你我这样有人组织,总之没有利益之争,没有勾心斗角,当活动结束后,大家各回到现实,不得不面对位子、票子、面子等世俗的东西。所以真的户外是不能有收费的,一旦交费,人们势必会算计得失,这活动就不纯粹了,领队为了挣钱也势必会算计得失,他的内心就没有纯AA领队那么放松和纯洁了,收费那是旅行社和旅游的事了。所以,我说“户外不商业,商业不户外”。你总说这是矛盾,概念不清,看来这层意思你是没弄懂。那对黑收费的领队,你更是鼓励有加,说他们对户外做出了贡献。201353-5日(记得是这个时间,不一定准确),有一个收费领队发延庆后河扎营,活动是两天,公交到延庆,他在帖子里要求大家多带肉多带酒,多带好吃的,但他要收费1000元!对这样的领队,你觉得他是对户外做出贡献了,你不觉得他是坑害户外么,你不觉得他是在坑害驴友么?他顶你的言论你很受用。当然这个收费是个极端,类似的,没一点道理的高收费还有很多,你都觉得这是好现象,是对户外做出贡献了。一直走先生我想问你:你还有没有是非标准,你的良心何在啊???

    这次讨论,时间很长了,作为业余活动真没啥必要。可我觉得最大的失败是咱们二人的关系僵了。你这么折腾我,长时间骂我,到处贴我的言论,还把我俩的合影晒出来,还“带先生”常“带先生”短的。因此我对你的印象坏到了极点,我对你的最后一点仁爱之心,被你晒出的照片和建立那个孤岛清洗了。你(包括你的粉丝)也别怪我对你不敬。你说自己家庭成分不好,文革挨了整。如果是这样的话,文革之后想你有好长时间在申诉了吧,要求落实政策。如果是这样,你恐怕长时间精神受压抑了,实现自我价值的快感很少,那你到户外来,得到少男少女们的爱戴就更让你觉得可贵了。很少遇到像我这样和你争论的吧,这次是你自找的,我发帖子你干吗来搅合啊,还用那么重的词汇,这我就不能贯着你了。这篇文章里我承认有不礼貌的地方,但这是对你攻击我不足一半的偿还。

                            2013年9月18

     

      一直走
      呵呵,洋洋4000字的文章又发到万福的帖子里来了,到底是谁在到处贴“大字报”呀。你那篇说事的主帖才不过500多字,骂我的文字倒写了4000多,看来带先生对人与人之间的斗争更感兴趣,这可是真正的文革遗风呦。略略看过,满篇谣言和臆测,节后会在《正告带你去转山》帖中或另开一个帖子答复你。届时也会转载此文帮你宣传一下,先好好过节吧。
      一直走
      如果你和现在的做法相反——用4000字论证你排斥户外商业是正确的,而只用500字为我“画像”,我对你的看法要好得多。
      带你去转山

      哎呦  你总是这么自恋,你对我印象好与坏,重要么,你以为你是谁呢?

      博爱
      我个人感觉如果辩论商业活动该不该存在的话题,那对我们户外活动者是有益的,我支持辩论出答案。但是如果辩论改为两位老师的人品这个话题,我认为不应该在517上公开辩论,毕竟都是德高望重的,也都有那么多支持者,伤了谁的面子都不好。
      一直走
      谢谢博爱咖啡,不过德高望重我是不敢当的流汗
    浪漫
        两个人 双溏涧到下马威上山50 景区出到双溏涧30 之前公交没有计算内 支持纯AA  现在的商业队 真的是钻了空子 不是旅行社 但是做的是旅行社的事情 要比做旅行社暴利  不用缴税 而且参加队员全是有协议免责在前 旅行社就做不到这点 出事要全担着 不是吗  做户外的人自己看到的商机 自己挣自己这个群体的钱 就像开户外店的一般全是建自己的群 看好的是商机 这个社会逐利是正常的 感觉转山大哥气愤也是正常的 既然争论之后 有老人说了不再就此事延续了 就不要再提起了 心中全有自己的秤 但是为了户外 很多选择全是必要的 希望不要在延续这个话题了 不齐心 只会走下坡路 要是不想一起抵制 还是放弃这个话题最好。。。。问题没有解决 原来的朋友全反目了 停止这个话题吧 
      海城011
      说的好
    越雪
    商业队的收费方式就是简单把车费乘以二,所以他们的利润,哼。。那可不是摆地摊的能比的。无论什么车灵山35不到,河北小五台商队每次收150元,而干净的AA领队呢,在上车返程时领队对大家的发言是:“今天的车费2880,37人,每人80”
    我想谈的是,驴友心上的阴影确实很难受...!
      万福
      我去~原来如此~!
      万福

      原来就我不知道~。
      博雅散人
      2009年参加过一次绿野的活动,长途夜奔到河南林州,夜宿一太行农家,我向店主抱怨食宿不好,店主说,你们领队付的就是这么多钱,另外他儿子就是景区的负责,你们50人就买了30张门票,你还想要什么。听完后我很无语。。。!
      万福
      哎呀,这赚的也太多了点吧,比旅行社还黑~~!我2009还没完户外呢,我刚玩户外一年属于纸驴~!
      博雅散人

      517这里有不少人是从绿野过来的,有人比我更清楚“库不齐惨剧”以及“二0马公社”领队铜仗的惨死。

       

      著名的领队集团“二0马”,虽然被n多驴友指责,但是其提供的相对高质量的廉价旅游还是吸引了一大批“不准备成为驴友的驴友”——比如带着拉杆箱去库不齐的,“二0马”的市场定位就是这些不准备升级的初级驴们,所以从接吻到初恋到招募有责任心的领队充当下线,一气呵成,自己则坐收渔利。

      博雅散人

      免得有人又要搬弄是非,下面是来自人民网的链接:

       

      http://travel.people.com.cn/GB/11533255.html

       

      绿野网五一自助游队5人遇车祸亡 发起人资质遭质疑
      博雅散人

      关注祥瑞队的这个案子一直到2011年,听说是要司法解决,由于是租的黑车,也没有赔偿能力,就没有什么下文了。

      这是当时的相关报道。

      http://epaper.jinghua.cn/html/2010-05/07/content_546016.htm

      酷哥晨晨
      难过倒霉的人还是....大哭都木处大哭
      博雅散人

      君子爱财,取之有道。直接说是“商业活动”也没有什么丢人的,只要合理合法也没有什么可说的,咱可别藏着掖着非要把自己打扮成伪AA,也用不着伪造几十个马甲,说什么此活动有多少人已报名,已成行。赚点车费、门票、餐饮费差价,只要服务质量有保证,也能理解。您别收了费,服务没有保障,出了重大恶性事故,在法庭说什么是AA,自己不承担责任。

      酷哥晨晨
      难过呼唤..良知.......人心都是肉长的啊....
      酷哥晨晨
      正理......都是人肉躯体....[包括各种目的领队]谁受伤了.家人不痛苦疑问
      酷哥晨晨
      该..贴贴各类事故图片...用事实说话....钱..当真比命重要吗疑问哪里都是你们的...亲人啊.......难过
      博雅散人

      我很赞赏转山的这段话:“现在户外就是商业户外的进入。他们无力博弈于商海,却企图从纯清户外的人们身上捞取早餐钱——可怜的商业户外:偷税漏税,做着旅行社的勾当,榨取的是刚刚走出校门打工少男少女们的血汗钱。”

       

      平时不出事赚个三瓜两枣的小钱混混日子,真出了事,又没有赔偿能力,对那些刚出校门或刚来京打工的少男少女们,出了事,对方有没有赔偿能力,这日后生活该怎么办。

      酷哥晨晨
      难过感觉..该从网规入手..整顿秩序..改恶从善..阿门....难过为那些受难的朋友们...你们白....走了..难过
      褔山

      如果说发起人(活动组织者)的资质,AA自助和商业队可能都存在同样问题,而区别在于后者由于收取了额外的利益,在事后的责任追究(利益赔偿)上面临更大的压力。

      万福
      我觉得这个也是很有道理的,不管是商业队还是AA队,首先一条就是要对自己负责的。AA队要对自己负责,商业队也要对自己负责,出了恶性事故,你指望商业队赔偿你,真是白日做梦,他赔不起的,就算赔得起,人死了又有什么意义呢?若是残了,那么这么点钱能支付的了自己下半生的生活么?就算支付的了,那商业领队会给么?因为给了你,就证明他的生活没有了。所以俺现在越户外,越胆小了,呵呵~!
      博雅散人
      不论是纯AA,还是伪AA、商业队,玩户外还是要安全第一,胆小点好!
      武依依

      支持

       

      别人怎么样,其实是管不了的。

      只能决定自己是不是参加这个活动,

      自己是不是能安全回来。

      博雅散人

      想赚钱的人可不这么想。。。!

      幻海
      其实就算商业队承担责任了,判他个赔偿几十万上百万,他也赔偿不起,白搭。
      博雅散人

      绿野“祥瑞队”库布齐沙漠户外游车毁人亡,死伤惨重,由于他雇佣的是黑车,对方有没有赔偿能力,导致被临时安置在山西治疗的轻伤员的几十万医药费都无法落实,真是悲催啊!

    漠北
    去灵山包车成本30?那就请其包个17坐车人均收30吧,我就不多说什么了。
      万福
      我不知道去灵山包车多少钱,我不是领队,但是看他们争论中是这么说的,反正我每次去灵山大都是60或者70的样子,现在感觉很受伤~,我觉得是不是50座的呀,才30呢?
      漠北
      多少座的车都有市场价格,你得看多少座的车,也得看多少人参与活动,再看每人收多少才能判断是否多收了
      漠北

      商队收费高是不假,但判定成本30有些武断了。

       

      按这个人均成本那么中小车车费未免也便宜得离谱了。

       

      50人的队伍还是不要考虑了,活动质量可想而知。(车大人多有得赚)

       

       

      万福
      非常有道理耶,不过我看到有人说多少座的也不会达到60人每个人呢。我还不太了解,反正我出去一般都是50起价。一天的活动超过80以上我就不参加了。不过现在参加60以上的也少了。还不如私约自己玩。
      万福

      那可不是,我曾经参加过京西古道接近200人的队伍~,深切的有体会~~。虽然是公交出行,但是感觉队伍好庞大,队伍拉的相当长~!
      武依依

      哎。

      写了又删,好几次了。。。。

       

      30的车费。貌似不现实。

      去年,糊涂发了N多Aa东灵山,貌似没有一次A到30元。要是谁有这么便宜的车,可以介绍给他。

       

       

      浪漫小柒
      呲牙我发现我很幸运,就第一次花钱去海陀是60还送个杯子,之后参加的商业活动屈指可数。现在误打误撞,早就告别商业了。。。
      万福
      是不是真正告别呢?不当领队我觉得很难知道哟,反正我稀里糊涂的,大概知道一些,不详细,觉得不划算就不去呗,这有啥。自己玩也是可以的,呵呵~!
    来去从容
    也就是中国才会存在黑商领队这种奇葩物种。胜利呲牙胜利
      万福
      怎么说呢,我觉得也不算是黑商吧,因为就算你参加旅行社,出了问题,比如掉落悬崖啥的,他们也赔不起,就算赔得起,那也无济于事啊,小沈阳不是说过吗,人生最大的痛苦就是,人死了,钱还在。呵呵~
      幻海
      其实旅行社是不会赔的,都是走商业保险赔偿。旅行社的人会想办法找到证据,掉落悬崖的人之所以坠崖,是和他们没有关系的。
      越雪
      为什么还要先去反咬旅行社一口啊?!现在户外活动大家选择的商业保险,在旅行社是推荐险,客户可选可不选。旅行社对每一个发起的活动都必须法定为之上旅行责任险,这其中每位客人的人身事故伤害保险险额要求必须不得少于20万人民币!我们的国家从来就没有那么黑暗!
      幻海

      旅行责任险也是各大保险公司的一个险种,说白了还是商业保险,只不过投保方式和那种个人上的商业保险有点区别。跟旅行社的活动一旦出事,是由投保的旅行责任险的保险公司来承担赔偿责任,而旅行社本身一毛钱都不会出。

       

      这不叫黑旅行社。商业就是这样。如果在活动里死个人,旅行社就得自掏腰包赔偿几十万上百万,旅行社的生意根本就不用做。 没有这种处理后事的能力,旅行社趁早就得关门。

       

      这个世界上有经商的人不黑的吗?

      越雪
      赔偿程序的规定是:旅行社要先赔给客人,然后再向自己投保的保险公司获得损失理赔。
      褔山
      出了安全事故,赔偿是按过错原则区分责任的,最终都会走到司法程序,旅行社如果能证明自身没有责任当然不用赔了。这些商业领队队也类似,如果没有过错,也不会赔,但如果组织者有明显的过错,麻烦就大了。试想别人就收了你几十块钱的费用,要包揽安全责任,怎么可能。安全得靠自己。
      越雪
      旅行社责任险的投保对象,仅限于在中华人民共和国境内依法设立的旅行社。承担的赔偿包括不可力自然现象并且包括因旅行社疏忽过失造成的事故,不存在法律纠纷。保险业就是这些合法行业越过难关的强大后盾。试问中国人寿,中国平安,太平洋,中国太保,有哪一家保险公司拿不出几百万几千万!旅游业全行业的投保也一样支持着这些保险业。哪一个国家的旅游业也不会因为一场推卸责任口舌之争就陷入全面瘫痪!出了事就只有去司法部门熬时间损声誉,这种创业推理未免过于愚昧,过于狭隘了吧?!
      褔山

      说岔了,指的是保险之外的那块,出了伤亡事故,保险部分最多几十万,但人没了,如果旅行社有过错,当然可能被追责。这方面的纠纷也不是没有。

    漠北
    拿AA拔高个人规格的AA领队,和昧着良心赚钱的黑商领队,一样让人轻视,谁也不比谁高尚。
    对于非此即彼的感性思维和形式逻辑而言,不可能会有什么真理真相。
    与其争辩也不可能会有什么结果,只能是越扯越远,最终扯到人身。
    就连劝其理性看待商业的AA领队,都能惹一身骚,甚至被抹黑成利益方。
    我除了表示震惊,不会再有第二种反应。
    文如其人,不言自明。


      万福

      好深奥,我怎么感觉我看不懂呢?看样子我是没文化了。虽然我没太明白说的什么,但是感觉很厉害的样子~!不会有人说我没看懂,傻不拉几的吧?就看懂了一句:“文如其人,不言自明”,是不是说我很傻,或者跑题了?我刚发文耶~!咋就文如其人了呢?文咋样,俺人咋啦?呵呵
      漠北

      。。。。。

      你扯你身上干嘛

      我又无话可说了

      万福
      哈哈,和你开玩笑呢,嘎嘎~!
      蜗牛牛
      "文如其人,不言自明。"强
      万福
      你还乐,我是逗漠北玩呢。他一说“文如其人”我总感觉在说我,哈哈,这贴可是我的处女贴,是我的主场啊,刚发文,哈哈~!你看,漠北都无语了,哈哈~~
      武依依

      带好自己的队。

      自己报活动谨慎点。

       

      没什么可排斥的。

      我家吃饭就是既有大米又有馒头,都能吃饱。

      幻海
      看了这么多回帖,我觉得你是真正不怕挨砖的。我也同意。都是吃饱了撑的
      漠北
      谁说我不怕,我怕的要死啊,没看我现在都不敢轻易在这发言了。
      讲逻辑讲道理我不怕,但若人事混肴不清,我只能认输躲起来了。
      你看现在还像是对事情的讨论吗,整个儿都成人身攻击了。
      我就说了句理性看待商业户外这种形式,结果还成利益相关者了。
      甚至搬出我那次灵山活动说事,22座车,人均30,够车费吗?
      窦娥她妈也没我冤啊,借万福吉名,希望自个真的万福吧。
      我虽不是什么文化工作者,但也是饱读书籍之人,知己之所知有限,故不敢妄言之。
      虽没到五十知天命的年纪,但也是十二有志于学,二十七始方觉。
      三十未必而立,四十未必不惑,五十未必知天命,因为我不是孔夫子。
      今天这个结果早在我预料之中,所以早早抽身而出了。
      但是真看到这个结果,还真感觉后背嗖凉嗖凉的。
      呃,窗户没关好。。。
      我闪了,惹不起还躲不起啊。
      漠北
      她是我的粉丝,夸我呢,没你啥事,乖。偷笑
      彭亦飞
      偷笑偶最先吃饱了撑着了,到你们吃饱了偶又饿了。幻海你也是铁头,不怕挨砖的主。。。偶最早一见苗头不对早溜了,怕拍啊。。。。今晚晃悠一下看你说到挨砖的问题,乐了,回个帖表示下!咖啡
      幻海

      我真没想到这事都快一个月了,居然还没完。 今天看了,觉得一直走先生也有点太委屈了,让人觉得忍无可忍的是,居然有那么多人对人不对事地恶言恶语。 真无语了。

       

      回帖问候一下彭美女。咖啡

      彭亦飞
      刚在那边说了,简直是一帮跳梁小丑。。。那些帖子,看得是叫人一个恶心。。。
      幻海
      我刚刚才抽出空来仔细看,真被恶心到了。
      彭亦飞
      很多无谓的旁人,真的很缺德,一个个好像被踩了尾巴一样在那里一唱一和瞎起哄骂人,翻起一些陈年旧事不说,自己几斤几两?乳臭未干地指责那些户外路线。。真不知天高地厚。。真的丑恶到了极点。。
    耶律TeDie
    你也开帖了,还挺像那么回事的呲牙
      万福
      我就瞎写的~,哈哈~。你中秋去哪儿?
      耶律TeDie
      海坨上涮火锅去
      耶律TeDie
      我很赞同你写的强
      万福
      去吧去吧,我是去不了了,脚丫还没好,替我多吃点,我今年还没去过海坨山好像。
      万福
      还有支持我的,哈哈~!
    西山泡面
    呲牙说的挺明白的
    武依依
    微笑
      万福
      嘿嘿,多谢~!
    应业
    微笑
      万福
      嘿嘿,多谢~!
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